Meßfehler

Вот,к примеру,такие ,как su215, никогда не ответят нам грубо

Неужели мой ответ можно классифицировать как грубость?

Тогда извините, в мыслях не было Вам грубить.

... я забраковала СИ по погрешности (мне не нужны все пункты поверки, а только погрешность) 30.09.2009. В это время это СИ брал рабочий с такой-то фамилией и работал на "точке", где контролировался размер (30 +- 2) мм.Мое СИ имело погрешность 0,1 мм , а не 0,05 мм,как положено.Далее я смотрю документ,где написано,какая погрешность д.б. у СИ при измерении размера 30 мм и поле допуска 4 мм. Погрешность измерения больше полученной погрешности при поверке, значит те детали,которые были измерены данным СИ считаем "годными".

Ничего не понял... по организационной структуре процесса. Из того, что Вы написали получается, что одновременно с поверкой ваш рабочий проводил измерения этим инструментом... или то, что вы кажный день делаете поверку сразу после рабочего дня...

Ладно, чо-то у меня под вечер пропало желание разбираться в организации сего процесса. Спасибо за рассказ.

С МРТ, я думаю тоже самое, что и со всем остальным...

Медицина у нас считает, что контролировать параметры своего оборудования не обязательно... даже после ремонта. А когда я узнал, кто ремонтирует мед. оборудование - в общем последний раз в поликлинику я ходил лет 18 назад

Вот вам еще ужас: стомат. поликлиника притарабанила нам прибор для "определения состояния зуба" (не помню точно как называется, но многие наверное видели такие приборы - это когда чистят канал зуба, то не вынимая иголки делают "прозвонку") и хотели они от нас заключения, что навредить (например, стать причиной ожога) этот прибор никак не может. Так вот етот прибор (оцечественный), в отличии виденных мною иностранных, питался от сети... В госстоматполиклиники я тоже больше не пойду.

А, вообще-то ,говорить можно много,только это не в тему.

Мне лень осваивать "законы" РФ поэтому разговор веду просто "за жизнь", но как видите пытаюсь раскрыть еще почему так неохотно идут на оформление протоколов. К тому же из таких разговоров и для себя почерпну чего-нить полезного... пока ваши "местные" коллеги молчать.

А жестко по сути Вам могут ответить только ваши граждане... например su215

Вашими же словами ..."

alena, Вы точно настоящая женщина - так перевернуть... Ваш ответ был немого не ясен т.к. стоял после цитирования двух абзацев моего поста, которые предполагали две разные формы ведения записи при проведении поверки... А теперь "моими же словами" Вы уже цитируете пятый абзац...

И как практик, я Вам скажу, что одноврменно крутить ручки, делать запись, считать на куркуляторе погрешность и опять делать запись - очень неудобно.

Так эти "бумажные черви" дают потом заключение!!

У ЦСМ-ов таже проблема (я уверен, что она одинакова для всех и в том числе для разных стран бывшего СССр)

Я не медиум... Благодаря им мы можем узнать какая партия проверялась забракованным СИ. Рабочие получают СИ каждый день под запись. А вы разве не читаете прессу?

Если Вы не против, то по етому вопросу просветите меня.

Итак исх. данные: прибор забракован 30.09.2009 г., допустим получены протокол с погрешностями.

Процесс: Вы берете и рассчитываете, получаете, что погрешности СИТ от 30.09.2009 не позволяют изготовить детали с заданной точностью.

ИМХО: Это ж не правильно - так можно сделать вывод только о всей продукции за межповерочный интервал СИТ. А для уменьшения экономических потерь все-равно придется делать контрольные измерения, чтобы выделить тот момент, когда пошел брак...

Как по-мне процесс должен быть таким - извещение, смотрим кто и что выпускал, делаем выборку и контрольные замеры соотв. параметров исправным СИТ - делаем вывод о том какие партии деталей бракованные и с какого времени... отзываем только предполагаемый брак.

А наличие протокола поможет только в том случае, если по расчетам получиться, что брака нет... но ето уже будет ради вашего удобства, а за удобство надо платить если конечно нет Законной обязанности на выдачу протокола при отрицательных результатах поверки.

--

Не читаю и телек не смотрю.

ЗЫ. Кстати о протоколах при извещении: смотря какая МП, но поверка прерывается сразу после обнаружения первого несоотв. заявленным МХ. Поэтому если Вам нужен протокол "браковки СИТ" с полностью измеренными МХ... надо уговаривать поверителей напрячься...

Позвольте с Вами не согласиться.Наш протокол сделан именно по такой форме.Это очень удобно. Говорю как практик.

По какой именно?

Это девиз наших производствеников."ВЧЕРА!"Вызывает руководство к себе, дает задание и назначает срок"Вчера."А как Вы думаете,почему в ЦСМ приезжают люди и слезно просят побыстрее...? Да потому что им поставили такие сроки! Вот и все.

Ну, так а ЦСМ тут причем... В общем есть три варианта выполнения работ - быстро, дешево, качественно. Вот только учтите, что сочетаться могут только два из них. Выбирайте.

Ха! Так наши ЦСМовские работники,приезжающие к нам на проверку (так как мы аккредитованы) и требуют эти протоколы поверки на эталоны...

Угу, только приезжают к вам "бумажные черви", а не метрологи практики... Хотя фиг знает, мож они такие бессовестные...

А протоколы к извещениям о непригодности я не могу от них дождаться.Именно эти протоколы мне необходимы, чтобы провести оценку выхода погрешности за поле допуска деталей, принятых забракованным СИ.

А как это можно делать... Вы, медиум и можете смотреть в прошлое, чтобы узнать какие партии деталей выпускались при неисправном (неисправности) СИТ? А почему тогда не остановили производство? А вдруг, СИТ "поправили" при транспортировке в ЦСМ... Вы тама час насчитаете... нельзя Вам протоколы в руки давть

alena

Те, вы сделали "робочий" лист в котором исходя из заданной погрешности уже рассчитаны диапазоны значений, в которых должна находится измеряемая величина...

А теперь загляните в методику - по методике должна рассчитываться погрешность и протокол должен представлять собой набор измеренных значений величины и набор рассчитанных погрешностей... рассчитывать погрешности "только заполняя пустое пространство в течение поверки" очень неудобно.

Это так, отступление.

А вобще нужно смотреть на принцип работы того же ЦСМ-а. Вот Вы на предприятии (я так понял Вы метролог на предприятии) зарплату с чего получаете? У вас есть план в деньгах?

Какие объемы приборов вы поверяете? К вам все приборы приходят со слезными просьбами типа "а-а-а-а, нам нада вчера-а-а-а". Вас начальство "долбает" - типа осваивайте новые виды работ?

Я думаю, у ЦСМ просто нет возможности скрупулезно, по форме, красивым почерком выписывать протокол в рабочем журнале, чтоб потом взять, "вырвать" листочек и отдать вам... а теперь смотрите на то, что протокол должен соответствовать формам в МП, плюс требованиям всяких ГОСТ-ов (в том числе и тому же ИСО 17025)... Протокол - это документ, который должен быть соответственно оформлен.

Потому они так и реагируют и выделяют оформление в отдельный процесс.

А рабочий журнал - это рабочий журнал - один из способов ускорения процесса поверки (некритичное нарушение правил). Если хотите- соберите всех заказчиков ЦСМ-ов и пусть все возьмут на себя обязательство не "возникать", если ЦСМ будет работать по правилам... "японская забастовка" типа по жизни

И вобще, требовать протокол при положительном исходе поверки - ИМХО ненормально (если есть какие-то параметры, которые необходимо использовать при измерениях или очередной поверке- они будут приведены в додатке к свидетельству, например погрешность с которой "накручен кварц" ЗГ частотомера). Протокол нужен в первую очередь как приложение к извещению о непригодности - дабы Вы могли отдать прибор в ремонт с уже установленным "диагнозом".

Если уж придираться к буквам... то, срок действия свидетельства оговорен формулировкой "Действительно до [дата]..." значит в указанную [дату] свидетельство уже не действительно.

Как "вырвать" сведения о документе - тут уж адвокат нужно будет похитрее быть... По запросу с основанием как описал Дмитрий, они могут дать бумагу, с формулировкой типа "установленный в ЭД (НД и т.д.) межповерочный интервал не изменялся"...

Попытка №2

R2_73_77_wt_append.zip

Пока курю. Пока єто единственный способ вырваться из "дурдома" и остаться наедине со своими мыслями, хотя бы на 3-5 минут, также, довольно часто, получить свежие "разведданные"...

Киев... это харашо.

см. аттач (версия без приложений - терпения не хватило копировать, мож чуть позже завершу сей процесс)

...

Блин, не хочить присоединятся - завтря попробую попользовать рабочий Инет в "корысных" целях.

Мне кажется, что вся путаница с понятием неопределённость связана именно с неточностью перевода.

Мое мнение, что это действительно неточность перевода... только умышленная.

Сколько сразу работы появилось для всяких "ученых"... дисеры пишуть, лекции читають...

А реально, суть - это погрешность, просто "эволюция" ее дошла до статистических методов определения и все... Возьмите ГОСТ 8.207... очень близко, ну дык он же каких-то 80-х, а ГУМ в 93-м вышел. Мне вобще кажется, не развались СССР - мы бы де-то к 93-му как-раз дошли бы до этой "неопределенности" и обогнали бы буржуинов, а так буржуины "накололи" нас.

ЗЫ. Перлы "ученых нью лекторов":

- "Истинного значения не существует - мы его можем только оценить с определенной вероятностью".

Ле-р: - "Вот раньше при поверке вы ведь никогда даже СКО не рассчитывали",

Слуш-ль: " Как это? Например при поверке стандарта частоты СЧВ-74",

Ле-р: - "Да?" (задумчивая пауза) "Ну там, скорее всего другое СКО - не такое как в теории неопределнности".

Ребят, а чего вы замкнули причины сей трагедии на метрологию...

Вибрация, нагрузка и т.п. это хорошая причина... только вот халатность "пьянрго" товарища исключать не стоит.

К каждой турбине идет свой "водоканал" со шлюзами... и вот если было перекрытие доступа воды, например, для текущего контроля и т.п, а после неправильный запуск - ну нашелся дятел, который открыл подвод воды полностью и сразу - это же полный алесс - тонны воды пошли к агрегату с нераельной скоростью.. И если бы даже КИП зафиксировали запредельный режим - среагировать не успела бы даже правильно настроенная автоматика.

То, что я слышал от наших товарищей - там на глаза явные признаки гидроудара...

Хотя, конечно, они могут и ошибаться.

А поиск крайнего - это уже отдельный случай...

Так, Вы сначала разберитесь что у Вас "эталон" - вся установка или его составляющая часть: пирометр.

По предыдущему посту: то, что Вы поверяете свой "эталон" по утв. методике - это хорошо; Независимо от Вашего желания пирометр - это СИТ...

Я не зря написал про госповерочную схему - возможно изменились соответствующие НД (например ГОСТ-ы) на поверочные схемы - и теперь Ваша установка или пирометр не попадает по погрешности или ваще по наименованию :? . Например поверочная схема для средств измерения температуры разбилась на два ГОСТ-а - для контактного и бесконтактного способа... и т.д.

Попробуйте сначала обратить свой взор к НД. Не разберетесь - "доставайте" свой ВНИИМ, пусть объясняет, почему...

ЗЫ. Может ВНИИМ-у деньгов хочется - кризис все-таки, а начальство как всегда при..стое - вот и иЗчут малейшую лазейку, чтобы замкнуть определенные работы на себя .

Государственная поверочная схема есть?

Если есть - сопоставьте МХ своего прибора и способ передачи единицы измерения с ней... И все увидите - попадает Ваш прибор в разряд рабочих эталонов (образцовых СИТ по старой классификации) или нет...

Все в ЭД должно быть.

А для "химических трубок", те которые одноразового пользования - должен быть указан срок пригодности, после которого их выкидывать нужно.

У кого есть паспорта и (или) др. ЭД на эти творения ОАО «Новоаннинский завод «ЭМА»?

ИМХО, нужно искать "концы": откуда и кто произвел - это, я думаю, можно попытаться выяснить через бухгалтерию... Потом выйти на предприятие-производителя.

Кстати, а перед наименованием прибора какой-нибудь значок стоит? (По нему можно попытаться узнать кто выпускал, особенно если прибор СССР-вского производства)

Если не трудно, сфоткайте его переднюю и заднюю панель - мож форумчане видели такое и определят, шо воно такое есть...

Хотя честно, у меня складывается мнение, что это: а) все-таки самопал (в широком смысле этого слова); б) прототип, который который где-то, когда-то задержался и был удачно продан.

ЗЫ. Если не найти характеристик и описания как с ним работать, то можно попытаться договориться с поверителем на уровне "личного фронта", отдать ему прибор и, если он разберется, получить просто, что-то вроде градуировочной таблицы (естественно без каких либо свидетельств и т.п.). При этом - пользоваться можно, если доверяете, но светить в официальных документах не стоит - тут выбор за Вами.

Svetlaya_85, они требуют не методику поверки абы-какого измерителя емкости, а в первую очередь технические и метрологические характеристики Вашего прибора, как и чем поверить они разберутся. А если нету характеристик - то и поверять не имеет смысла.

Ет случайно не самоделка какая-нить?

А на самом измерителе емкости то что-нить написано... Ибо докУментов нету - а чаво ж тогда поверять-проверять...

Alexsis все работает.

ЗЫ. А зачем буква "s" после "х" в нике? Ето же не правыльно

Дмитрий Борисович

Мы не спорим, мы обчаимси...

Diletant

Боюсь Вас разочаровать...

Не бойтесь, я ничему не удивляюсь и не разочаровуюсь уже, мне просто грустно. Я это писал к тому, что не обязательно калибровка (в старинном советском понимании) будет проводится только при помощи ЭВМ. Ну а если нету - то нету, тут само собой... никто не спорит.

Ототт Calibration Guide скорее всего на целую серию, а не на один прибор - и там еще повыбирать придется, что делать, а что нет для конкретного прибора и наличия конкретных опциональных дополнений. У меня есть подобное на 1088 страниц. И кстати, не будем забывать, что у них и автоматизация процесса калибровки... я даже не знаю каким словом сравнить с нашей.

1) стабильность ЗГ - определяющий, хотя и не исчерпывающий фактор. Почему-то, Вы активно комментируете достоверность измерения компьютером длительностей соединений исходя из стабильности ЗГ. Так вот, стабильность ЗГ коммутатора бытовому ноутбуку и не снилась! Так же как не снились мощность и быстродействие ЦП.

Скажите, интервал задает калибратор, то на погрешность установки этого интервала времени, что влияет - нестабильность ЗГ коммутатора на АТС?

Следующе, погрешность измерения длительности соединения "коммутатором" ведь не только зависит от погрешности и нестабильности ЗГ "станции"...

2) Что именно с чем сличается при поверке - можно утверждать только глянув в методику поверки.

В современных сетях ....

Ну, это похоже особенности "вашей охоты". У нас никто никаких сигналов в каналах сигнализации не ловит, система рассматривается целиком - мы полностью иммитируем создание соединения между абонентами (свои технические грабли в этом тоже есть).

Ваш подход, ИМХО, крайне не верный. Система учета длительности соединений - это ИИС, и рассматривать ее необходимо как ИИС выделяя в ней только Измерительные Каналы, а не пытаться выделять отдельные "микросхемы".

В соответсвие с МИ2124-90 не обязаны, но в соответствии с ПР 50.2.006-94, все-таки можете и если сделать ве вовремя и сразу. Где прописано, что если заказчик обращается к вам с такой просьбой - это все, внеочередная? Я думаю нигде. Ну, а при наличии клейма и свид. одновременно, как я уже написал, ни один инспектор претензий иметь не будет, к тому же дата очередной поверки в свидетельстве еще и дисциплинирующий фактор для владельца СИТ.

Ладно, то ваши законы и ваши мнения на основе них. Больше своим мнением мешать не буду.

Что такое "вторичная поверка"?

Я посмотрел в ваше ПР, мда... у вас стоит строго условие "или" (клеймо или свидетельство...)... Ну, тогда выход один - пусть заказчик тарабанит ФО или ПС, и делать там отметку о прохождении: без клейма но с подписью поверителя и указанием места где проводилась поверка - так все же, наверное, правильнее будет - это в основном для клейм которые давятся на пломбу.

А если лепится клеймо на стекло или корпус прибора - т.е. не несет никаких защитных функций - дык, не ставьте клеймо, выписывайте свидетельство если надо.

А защита от "гада" - квартальное клеймо. Дольше квартала заказчик прятаться не сможет.

su215

ИМХО, Вы не правы. Как МИ так и ПБ - имеют одинаковый статус. Только МИ - сфера "метрология", а ПБ - ... какаято другая сфера, но главное, что в уровнях иерархии они не пересекаются. Поэтому, если ПБ требует свидетельство - то заказчик ваш, должен у Вас его попросить, а вы выписать. И никаких справок - нет такого метрологического докУмента.

Ну, а делать ето за доп. плату или нет - дело ваше.

Comrad

Это перечисление объединяется по "И". Поэтому бороться не надо - надо выполнять требования ПБ.

Diletant

Именно отверткой, если это придусмотрено, "нуль" и ставить, это не зависит от того цифровой индикатор или нет.

И подстройка прибора даже в СССР-овской аппаратуре предусматривалась, например анализатор спектра С4-48, ГДР-овской - SMV-8 (подбор уровня в режиме калибровки, чтоб была возможность откалибровать его на всех диапазонах потом предназначенными для этого "рабочими" органами упр.), все частотомеры - обязательная "накрутка погрешности" ЗГ (если он исправен конечно).

Смысл в том, чтобы разделять - если производитель написал, что во время поверки/калибровки можно и нужно крутить это (пусть даже кожух снимать придется) - то значить ето надо и можно крутить обычному поверителю. Если эти подстройки не приводят к нужному результату - прибор неисправен - вперед в сервис на ремонт.

Ота книжка, которая пять сантиметров - это скорее всего Service Manual, где расписан ремонт прибора и последующий Performance test. И мануал сей предназначен именно для ремонтников. Отремонтировал, провел Performance test (а как ни странно, у ремонтеров СИТ тоже должны быть поверены) - а потом на калибровку.