Meßfehler

metrologtest

а) Определить начало и конец соединения, для моб. связи, в принципе не проблема, как вы на своей трубе узнаете, что вами вызываемый "поднял" трубу? - осталось этотсигнал отправить компутеру.

б) по поводу "стабильности". Средний суточный ход часов-таймера ЭВМ тут не так важен важен (хотя я не знаю на каких интрервалах проводится измерения в РФ), смысл в кратковременной нестабильности... но в принципе они обещают погрешность +-0,1 с , поверим. Системное время важно, скорее всего, для функции "контроля точности привязки системного времени оборудования связи" если они синхронизируют сначала ЭВМ а потом это самое "оборудование связи".

в) измерение длительности входящего - это так, фича, скорее всего больше предназн. для ведения протокола. И не забываем, что для одного аппарата - это входящий а для его пары - исходящий-то.

г) Вы в этой сфере работаете?

Diletant

0) А Вы в этой сфере работаете?

а) Ну, хорошо, пусть частота ЗГ выставлена с погрешностью 0, и нестабильность по частоте ЗГ тоже 0 - это что говорит о том, что вам гарантирована погрешность измерения тоже 0? Вы частотомер электронно-счетный в руках держали? Что погрешность измерения периода или интервалов времени равна погрешности ЗГ? Это наводящие вопросы.

б) Я не знаю как где, но именно сличение интервала заданного калибратором (можете считать его двумя абонентами) и интервала измеренного оператором происходит при поверке. Причем измерения проводятся для так называемого "измерительного канала" в который входит все, от "входа" линии (исходящий звонок) станцию до "выхода" линии (входящий звонок) из станции, и пофиг как там размазан СИДС (укр. АПУС) по системе станции.

в) ну да, клеймо ставить некуда, ну и фиг с ним.

VadiLaMa

Вам необходимо смотреть не многоканальные системы, а как оценить погрешность косвенных измерений. ИМХО, конечно.

VadiLaMa

Я немножко уточню для себя: То, что вы хотите сделать - это нанести шкалу на что-то, через которое виден участок поршня? Т.е. провести градуировку своего СИТ с определенной погрешностью, причем относительной. И выпустить прибор в експлуатацию...

Мда, тяжелый случай..

А спросите у них книжку, в которой так написано про относительную погрешность - скажите, что Вам не верят все метрологи СНГ

Честно говоря мне уже интересно.

С Вашей установкой надо посмотреть и вникнуть... для єтого, мне по-крайней мере, нада перекурить Кстати, не забывайте учесть погрешность измерения массы окромя плотности.

тупо написав таблицу действ.

Ни в коем случае, в смысле не тупо.

Возле каждого вольтметра необх. повесить приборы измеряющие величины влияющих факторов (термометр, гигрометр, "давленометр", смотря чо за цех - измеритель объемного содержания метал. пыли и т.д.)

И таблицу действительных МХ, по которой необходимо определять результат измерения с учетом этих влияющих факторов.

Это полушутка. Пусть поконтролируют чо им там неисправные приборы показывают.

Metr

В данном случае относительная погрешность не есть характеристика прибора, а есть характеристика конкретного измерения, конкретной величины. Поэтому, если начальству хочется видеть результат измерения с погрешностью указанной с так всеми любимым знаком процента, она вполне адекватна... но только для каждого конкретного измерения...

VadiLaMa

Т.е. мы говорим - я провел измерения и вот эту величину А мы измерили с такой относительной Б погрешностью. И все.

Ну, и согласно определения: - в нашем случае, относительная погрешность измерения будет именно {абсолютная}/{измеренная величина}. Т.е именно так как написал su215.

Если же вы хотите охарактеризовать именно прибор, то здесь относит. погрешность действительно не имеет смысла, так как будет различной вдоль шкалы. Охарактеризовать прибор можно только приведенной погрешностью либо, как уже сделано, абсолютной. Это кстати и причина ее ввода. Но это уже вопрос нормирования погрешности и это к ГОСТ 8.009... тока я сам не понимаю к какому месту его прикладывать. (

Правда можно поразглядывать 8.401... но ето уж "опыты" проводить придется для выбора подх. формулы нормировки. И вторая правда, делать этого низзя - или переписывайте ТУ на ваш ареометр.

И смысл не в том, что шкала прибора начинается не с нуля... Вон, у всех ГНЧ и ГВЧ шкала начинается не с нуля.

Ох и лентяйка же Вы

Посмотреть мона тут http://www.docload.ru/standart/Pages_gost/22271.htm (картинки не забудьте вкл.)

Или тут: http://www.complexdoc.ru/pdf/ГОСТ%208.409-...st_8.409-81.pdf целиком

В ГОСТ 8.409-81 ГСИ. Омметры. Методы и средства поверки все очень подробно...

Под цифрами я подразумевал вид измерений, а не порядковый номер. Их намного меньше чем групп приборов.

Спокойной и Вам.

А вот такой это и термин... демократичный, блин

Поэтому, в первую очередь, в этой теме мы должны попытаться до запятой разобрать сущ. определение термина, а не просто обсуждать общие вопросы. Во-вторую очередь, после того как мы придем к обоюдному пониманию, можно будет попытаться ответить на вопрос: "А что с этим делать?".

Кстати, пока для сравнения два определения - РФ и УКР:

РФ:

"1.1. Калибровка средства измерений (калибровочные работы) - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору"(ПР 50.2.016-94)

УКР:

"Калібрування засобів вимірювальної техніки - визначення в

певних умовах або контроль метрологічних характеристик засобів

вимірювальної техніки;"(Закон)[если надо я переведу]

Ваш, точно намного "демократичнее".

Вот как я бы трактовал ваше определение:

Что такое МХ - реально это погрешности СИТ.

Поэтому, сначала мы знакомимся с МХ подопытного. А теперь должны определить его погрешности. Сделать мы ето можем только применив СИТ, которые априори превосходят по точности (применю такой термин) подопытного. Выбрали эти СИТ и начинаем измерения. Провели измерения, причем,скорее всего, нам придется определять оду и ту же МХ в разных влияющих условиях. Определили погрешности, составили протокол и при помощи бамази (сертификат) подтвердили, что ето реально МХ нашего подопытного. Отдали все, и протокол и сертификат заказчику.

Часть определения про пригодность не стыкуется с первой частью про "действительные МХ" если нигде больше не описан критерий пригодности.

Часть про сферу ГКиН я не трактую, думаю тут трактовки точно совпадут.

В общем, получается метрологическая аттестация.

{Позволил себе внести коррекцию трактовки по времени позже послед. поста, т.к. в нем трактовка не "критиковалась"}

А я не знаю, кто решил сделать нашу ГСИ похожей на буржуйскую... но складывается именно такое впечатлений. Приче, сделать ее согласованной, чтобы наши результаты без проблем понимались, а еще лучше признавались, там - это понятно. Но, у меня складывается впечатление, что пытаются просто перенять не задумываясь.

Я специально пропустил Ваше стремление сделать терминологию, в данном случае термин "калибровка" по группам приборов - это, потенциально, приведет к нереальной куче и совсем несогласованной определений термина "калибровка", которые потом согласовать будет просто невозможно. Сколько там групп? Вы считали?

Разработка методик калибровки - это вообще не первоочередная задача, решение этой задачи возможно только после принятия термина "калибровка". Вы можете и сейчас их писать ибо термин есть и его определение есть.

Мое предложение, в принципе, было уже озвучено.

Проводить конференции и др. сборища лично я не смогу по причинам отсутствия времени и средств (которые мне никто не даст) ... да и лень, чес-слово, т.к. нашу действительность я уже Ж чувствую, и знаю, что ни к чему положительному, сейчас, это не приведет.

Единственный выход - это когда среди метрологов, как практиков так и теоретиков появится некое устойчивое и взаимное, а самое главное наиболее правильное, т.е. наиболее приближенное к джерелу, понимание после чего применение его на практике приведет к качественным изменениям так сказать процесс выздоровления головы пойдет с выздоровления рук и ног... Все это они могут выражать в статьях размещаемых на сайтах и в журналах. Само собой на в это время придется лавировать в межах той терминологии которая есть.

Поэтому мы тут и общаемся, узнаем (каждый для себя, что-то новое) и корректируем свои мысли... так, потихоньку - пускай 10 человек разберется в чем суть и будут делать все правильно на местах, один напишет статью, парочка отстоит мнение на "местном" уровне... а там жизнь покажет - вдруг кто-то станет зам. по метрологии в Госстандарте

Сначала надо разобраться и лишь потом предпринимать какие-либо шаги, иначе будем как гоночный автомобиль заправленный литром топлива - стоп и авария через 100 метров.

ЗЫ. Кстати, кто нибудь видел переведенный и введенный в действие ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ (ИМХО) документ ISO VIM (DGUIDE 99999) "International vocabulary of basic and general terms in metrology (VIM)" на который ссылаются и ИСО 17025 и Руководства по неопределенности... А ведь с него надо было начинать если мы хотим привести нашу ГСИ к виду "как у них".

По пунктам:

1. Хорошо, будем считать, что все понимают суть процесса передачи единицы измерения (пусть сей процесс называется поверка или операцыя «Ы»…)

2. Ну, тогда давайте делить… И в Законе так и будем писать: 01-калибровка, …07-калибровка, …09-калибровка… И у каждого будет свое определение.

3. А где и кто, и как должен прорабатывать терминологию? Как влиять на ее изменение и уточнение? Сейчас чиновники «сперли» слово калибровка, многие «ученые» подхватили и сделали типа гармонизацию ее определения, после чего чиновники придумали способ зафиксировать различие… И вот мы здесь ломаем голову и копья… Хотя весь процесс должен был свестись к принципиальному и обдуманному изменению смысла закладываемого в термин «поверка» (при необходимости).

4. Тут промолчу, то ваши «местные» процессы.

Примечание. 01, 02,….11 – это код видов измерений

ЗЫ. Про Мичурина. Был бы нормальным организатором и если бы хорошо понимал - то не свалил бы с "консилиума", а направил его работу на нахождения озвученных определений. а так до сих пор сих определений нет.

Спорить про Мичурина не собираюсь.

Котырла

Не путайте техническую сторону дела и , я не знаю как это назвать, скажу так: "конкретно-применительную". В ГОСТ (на изделия) и ЭД МПИ установлен с точки зрения надежности и ухода МХ, этот срок может быть сокращен в НД в зависимости от применения в конкретной области конкретным ведомством. Т.е срок для газоанализатора на, например, распределительной станции соотв. газа, может быть установлен меньшим - ну так решило соотв. начальство, так ему спокойнее.... в то же время висящий газоанализатор у вас дома, может поверяться в сроки указанные в ГОСТ и ЭД. Причем заметьте, что при этом - Правила безопасности не изменяют МПИ - они просто требуют проводить почаще.

У вас две разные конторы встретились, под разными критериями: Госстандарт - чисто технич. сторона, Госгортехнадзор - еще и доп. требования. Вам, естественно, нужно подчиняться требованиям Правил безопасности (в лице Госгортехнадзор-а), которые, в данном случае, не протеворечат "верхним" НД.

Ну, а со сроками в свидетельстве - представьте, что вы проводите внеочередную поверку, т.к. у Госгортехнадзор, как часть вашего заказчика хочет удостоверится в пригодности...

По поводу поста su215

Поверка - это не сопоставление свойств прибора со свойствами другого прибора! Это нормальная передача соответствующих единиц измерения! То, что у нас, при поверке, не принято, чтобы поверитель вскрывал прибор и чего-то в нем крутил - это тоже правильно, с юр. точки зрения (все, что можно безопасно подстраивать - выведено и закрывается "пломбой" после поверки).

Выделить темы по классификатору - я считаю неправильно: термин общий и если мы разделимся в наших обсуждениях, то потом снова придется объединяться, и опять начнутся нестыковки во мнениях. Поэтому, пусть обсуждение идет в одной теме, в ней встретится, например, теплотехник и радист, тут же они поймут в чем у них разница и смогут "скорректировать свои показания".

Кроме того, если действительно есть желание повлиять на наших верхних чинуше-начальников, то необхоимо собирать конференции, семинары метрологов и выплескивать результаты их работы на верхние гос. органы. ИМХО - только так.

То kot1967

Все-таки разберитесь в определениях - что такое градуировка, градуировочная характеристика...

Отметьте, что термин "градуировка" никак не применяется для оооочень большого количества СИТ. А чтобы понять, попробуйте, мысленно конечно , провести "калибровку=градуировку", например, анализатора спектра по измеряемому уровню сигнала. А потом представьте себя на месте оператора этого АС, которому нужно определить чаво енто ен намерял, имея на руках вашу где-то, как минимум, в пяти измерениях градуировочную характеристику...

То самый главный енот

В прошлом веке, также была и ТОЛЬКО государственная поверка, а в 30-х поверители ешо и с пистолетами ходили и в форме НКВД - и ваще никаких вопросов не возникало , ведомственную начали вводить где-то в 80-х, насколько я помню.

Стандарт с которого я черпал цитаты - MIL-STD-45662A "Calibration systems requirements". Я посмотрел по гуглу - ссылок очень много, только не нашел где его можно скачать одним нормальным файлом. Если интересно, я думаю найдете.

А вообще, деление на поверка и калибровка и присобачивание к этому делению юридической основы (именно в такой последов. слов) - это бред.

Я уверен, что у буржуев тоже есть сферы где именно калибровка обязательна.

Просто, когда мы пытаемся "натянуть на голову" ихний "презерватив" - надо долго вникать и много читать ихних же источников, и поглазеть на их систему отправлять специалистов практиков (ну, и соответственно, читать переведенное с обдумыванием)... Наши же чинуши и "ученые" этого не делали.

Такая же ситуация с "неопределенностью".

To kot1967

Опервых. Естественно, определение «стандарта известной точности» быть не может - и так все понятно

Овторых. Там дан термин «measurement standard» и по ихнему это:

«3.4 Measurement standard. Those devices used to calibrate M&TE or other measurement standards and provide traceability»

[3.4 (Рабочий) Эталон – это устройство(прибор) используемое для проведения калибровки измерительного и испытательного оборудования или другого (рабочего) эталона и обеспечивающее прослеживаемость (связь средств измерений с национальными эталонами) ]

Требование к эталону:

«5.2 Adequacy of measurement standards. Measurement standards used by the contractor for calibrating M&TE and other measurement standards shall be traceable and shall have the accuracy, stability, range and resolution required for the intended use. Unless otherwise specified in the contract requirements, the collective uncertainty of the measurement standards shall not exceed 25 percent of the acceptable tolerance for each characteristic being calibrated. The contractor’s calibration system description may include provisions for deviating from the uncertainty requirements, provided the adequacy of the calibration is not degraded. All deviations shall be documented.»

(Извините, не перевел, т.к. с облитературиванием проблемы по причине практически полностью забытого языка вероятного противника )

И не увлекайтесь цитатами этого стандарта - насколько я понял он не действует и заменен на ISO 10012.

А вот вам определение из одного военного стандарта США под названием "Calibration systems requirements" (правда 1988 года), раздел 3. "Definitions":

"3.1 Calibration. The comparison of M&TE or measurement standard of unknown accuracy to a measurement standard of known accuracy in order to detect, correlate, report, or eliminate by adjustment any variation in the accuracy of the instrument being compared."

где M&TE - measurement ant test equipment.

Ребята, если задаете вопросы, по поводу того...

Уважаемый, самый главный енот, Вы вопрос в моем посте где увидели?

Если бы я смог найти эту инструкцию - обязательно бы вложил. Этот мануал я видел года четыре назад во время "обострения" темы про калибровку у нас в организации, потому и запомнился мне этот "казус".

ЗЫ Господа, я хочу узнать про ИМПОРТНЫЕ СИ. Есть ли там термин калибровка? Это все что я хочу.

Из того, что я когда-то читал у них термин калибровка употребляется и в их значении калибровки-типа-поверка-по-нашему, и калибровки-типа-калибровки-по-нашему

Т.е. я встречал запись типа "перед проведением калибровки надо провести калибровку" и дальше, описывалось как подкрутить чо-то по показаниям самого прибора... потом шли операции по измерению параметров вых. сигналов.

(шо ето была за методика калибровки - убейте меня не вспомню, но это был именно "Calibration Manual", причем там проверялось соответствие параметров ТХ и МХ - были приведены таблицы в которых уже были расчитаны интервалы, в которых должны находиться измеренные значения)... кажется ето было что-то Агилентовское...

Ну, опервых мало кто имеет такую штуку, то поэтому не знаком с работой сего калибратора - о чем говорит это сообщение (см. ТД):

- что ему надо че-нить с чем-нить соединить и нажать на нем пимпачку "Типа калибровка"

- что он напоминает о том, что пора бы меня отнести на калибровку (типа поверку).

В общем, если работаете с ним правильно и етот случай не описан в документации, я думаю надо обращаться к диллеру Флюка и спрашивать у них - шо ето такое. А потом принимать решение. По-любому.

ЗЫ. Во-вторых, кароче прибор паламался - отдайте его мне, безбозбездно.

1. Будет ближайшая возможность (первичная поверка по ввозу из-за границы), отсканирую. Но вообще, у них часто просто ставится знак маркировки на прибор (типа нашего клейма).

Это будет интересно, буду благодарен, а если это будет еще и прибор по направлению время-частота или радиотехнических измерений...

Насколько я знаю, это не знак маркировки, а просто гарантийная пломба. А свидетельство калибровки - это обычно отдельная опция за отдельные деньги на которую очень мало заказчиков раскошеливается - в основном только те кто работает с иностранцами.

Должен Вас огорчить, не только у нас...

Вы меня не огорчили, я знаю об этом. Вот только ни разу не видел такого свидетельства.

И не надо направо и налево кидаться словом "совок", демонстрируя свою интеллектуальность и свободомыслие. Это не даёт ни того, ни другого.

А кто Вам сказал что я именно это пытаюсь показать? Я сам совок и им умру. Не думайте за других - что написано, то и написано.