Lavr

35 минут назад, scbist сказал:

Давайте возьмем паузу. Пусть автор сначала осознает то, что выложено.

Единственное, что следует осознать, что, если вы не оцениваете значение, то никакой оценки неопределенности быть не может.

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда почему Вы считаете своим долгом поправлять других, когда говорят про измерения, указывать,что это калибровка, при этом заявлять, что это одно и тоже? Или только из ваших уст звучит "истина"?

Другими. словами, Вы пояснить сказанное вами не можете.

2 часа назад, Korizza сказал:

Но этого требуют проверяющие органы.

Проверяющие органы требуют от вас расчет неопределенности? А расчет значения величины они от вас не требуют?

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

В сертификате указывают неопределённость измерения, которое выполняют при калибровке. 

Поясните, что еще кроме измерения включает калибровка?

33 минуты назад, scbist сказал:

 

Неопределенность измерений берете из сертификатов калибровок СИ.

 

Из сертификата калибровки берут неопределенность калибровки.

4 часа назад, Геометр сказал:

Здесь вся тема пропитана мыслью о том, что прежде чем проводить измерения, необходимо договориться о единицах измерений и их сопоставлении.

Это Ваше сознание пропитано мыслю об этом.

4 часа назад, Геометр сказал:

 

4 часа назад, Геометр сказал:

То есть получается, что единицы у всех разные.

Как может быть разным то, о чем договорились?

4 часа назад, Геометр сказал:

Но вот как это сделать, чтобы концепции даже не пересекались, никто не знает

Что "это"?

4 часа назад, Геометр сказал:

и не может внятно объяснить.

Надо слушать и вникать, когда вам объясняют, чтобы понять, а вы слушаете, чтобы возразить. Так вы никогда не поймете.

1 час назад, Rais сказал:

Реализуете обе единицы исходя из их дефиниций (определений) в материальные объекты

Повеяло некоторой материализацией дУхов. сейчас Аркадий Григорьевич и другие противники КН ухватятся за эту фразу и будут ее муссировать на протяжении следующего года. На самом деле никакой материализации не происходит. Реализуя какой-то свой план или дефиницию вы ничего не материализуете. Все, что надо уже давно материализовалось. В основе КН лежит оцененное значение величичины, а главным понятием в оценивании является "выбор". Отсюда и такой термин как "выборка". Таким образом, мы не материализуем, то, что сказано в дефиниции, а выбираем. Давайте посмотрим на примере.

59 минут назад, scbist сказал:

Одна из единиц уже реализована в Сибири. Это забор вокруг садового участка.

Хочется задать Аркадию Григорьевичу следующий вопрос. Неужели вблизи Москвы не нашлось ни одного садового участка, обнесенного забором? 

1 час назад, scbist сказал:

После этого едет ко мне в Питер и сообщает результат калибровки забора с приложением "эталона".

Если ума нет, то можно и кататься.

53 минуты назад, Mahaputra сказал:

Скорость света = 10 удавов в сек, она же - 380 попугаев в сек. Чему равен 1 удав в попугаях?

Здается мне, что удав и попугай в вашем примере - это количественные определенности каких-то величин. Тогда удав в тридцать восемь раз больше попугая. Но, если "удав" и  "попугай" - это значения величин, то число тридцать восемь будет вызывать у меня некоторое сомнение.

6 часов назад, scbist сказал:

Ок. Мне нужно знать значение единицы в Сибири, выраженное в единицах из Подмосковья.

Как это сделать?

Вам надо, вы и думайте, как сделать.

1 час назад, scbist сказал:

Нет. Верю. Это может быть в процессе калибровки или сличения.

 

В КН измерение - это калибровка.

1 час назад, scbist сказал:

 

Но мне нужно знать не длину единицы, а длину объекта в единицах.

 

Вам надо знать значение единтцы, выраженное в других единицах.

8 часов назад, scbist сказал:

В Сибири находится Геометр. Там же находится объект измерений. Вы дали дефиницию единицы. Я хочу получить от Геометра значение длины объекта в ваших величинах.

Мы же изначально говорили о единице. Обсуждали метр и аршин.  Пытались найти соотношение между ними. Вы привели свой пример дефиниции. Теперь давайте измерять в этих ваших единицах.

Как реализовать вашу единицу?

Вы находитесь в плену классической системы представлений и хотите, чтобы я, рассказывая вам о КН, соответствовал этой системе представлений. Я пытаюсь вывести вас из зоны вашего комфорта, а вы упорно сопротивляетесь. Когда я произношу слово "единица" в вашем сознании отражается: "это то чем измеряют".  Поверить в то, что единица может быть объектом измерения вы отказываетесь. Я конечно исхожу из того, что вы нормальный человек и не занимаетесь намеренным саботированием нашего разговора просто для того, чтобы подурачиться и помешать понять другим.

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. это артефакт, а не качественное определение.

Это не артефакт, а определенное значение длины. Артефакт не может существовать в точке "ровно 20 “С". Сказанное идеально (не реально) в прямом смысле этого слова. Именно поэтому при реализации определения будут иметь место некоторые отклонения реализации от того, что требуется. Для компенсации влияния этого отклонения понадобится вводить поправки. В нашем случае модель измерения должна предусматривать поправку на отклонение реальной температуры от температуры, указанной в дефиниции.

1 час назад, scbist сказал:

Да. Все слова понятны, но как он сможет реализовать у себя где-то в Сибири то, что Вы определили в своем Подмосковье?

Вы когда-нибудь пытались измерить в Питере то, что находится в Сибири? Почему Вы считаете, что с переходом на КН это можно будет сделать? Не потому ли, что вы считаете КН какой-то сказкой или фантастикой?

1 час назад, scbist сказал:

Как отличить такую дефиницию метра от дефиниции аршина. Все слова будут одинаковые, но одинаково непонятные.

Различать надо не дефиниции, а значения терминов. Для того, чтобы  Вы понимали значения терминов эти знчения определяют. Если у вас есть возможность определять значения терминов, вам нет необходимости договариваться о единых специвических терминах (единицах) и обеспечивать единство измерений.

1 час назад, scbist сказал:

Метр это 100 длин волн, а аршин 120 длин тех же волн.

Вы определили термин "метр" и термин "аршин" используя один и тот же термин "длина волны", чем нарушили указанное выше условие.

1 час назад, scbist сказал:

на это у меня фантазии не хватает.

А у Вас хватает фантазии на то, чтобы понять, что определение термина, которое необходимо проследить к определению другого термина может быть любым? Например: "длина Х - это расстояние между центрами торцов конкретного бруска при температуре 20 гр. С". Другими словами, то, что подлежит измерению - это одна из двух единиц (терминов) в вышеприведенном примере.

1 час назад, scbist сказал:

Как мне рассказывать Геометру что я понимаю под термином "метр", если не использовать понятные ему слова.

Не знаю, какими языками владеет Геометр, но русским он точно владеет. 

48 минут назад, scbist сказал:

Если дефиниция типа с утра и до забора, то нет. А если как дается определение метра в системе СИ, то нет проблем.

Если дефиницию можно реализовать, значит ее можно сравнить теоретически с другой аналогичной.

Приведите пример своей дефиниции метра и аршина.

Нет уж. Это Вы заявляете, что можете сравнить дефиниции без их реализации. Поэтому Вы и показывайте, как Вы будете это делать,  при том условии, что в основу этих дефиниций не заложено одно и то-же понятие, через которое они взаимно прослеживаются.

4 часа назад, Геометр сказал:

Отпилил ножовкой, отрезал лазером, отрубил топором, отломил на коленке. Способы разные? Разные...

Так у вас ничего не получится. Не должно быть дефиниции, для реализации которой требуется пилить и строгать. Когда Вы отвечали на вопрос, то руководствовались опытом имеющимся у вас, а опыт у вас есть только в КП. В КП, чтобы сделать "такое-же" надо что-то отрезать или приростить. Но при этом у вас есть первичный эталон (образец на который вы ориентируетесь). В КН никакого первичного эталона нет. Первична дефиниция, а эталон - это только реализация этой дефиниции. Дефиниция должна позволять сделать то, что сказано, а не то, что показано. Для этого термины, применяемые в дефиниции должны быть хорошо определены как целое, а не как часть целого. Только в этом случае у вас не будет необходимости что-то пилить.

На остальные вопросы вы отвечать не захотели. Я уже привык к тому, что все хотят задавать вопросы, но никто не хочет на них отвечать. Очевидно думают что задавая вопросы труднее выказать свою некомпетентность. В таких условиях проблемное обучение не реализуемо.

Попробуем поставить измерительную задачу для КН. Есть текст в котором используется термин "метр". Необходимо изложить этот же текст, используя термин "аршин". Дециниции терминов "метр" и "аршин" прилагаются. Все! Как будем решать эту задачу? Понятно, что вы не сможете перевести термин "метр" в термин "аршин" напрямую, поскольку не существует способа сравнить дефиниции. Значит надо эти дефиниции реализовать и сравнивать их реализации. Реализаций у дефиниций может быть бесконечное множество из-за неполноты дефиниций (дефинициальной неопределенности). Это влечет необходимость проводить многократные наблюдения отношения реализаций аршина к реализации метра. Лучшей оценкой этого отношения будет среднее, а лучшим показателем неопределенности отношения - рассеяние среднего. Поэтому неопределенность оценивают как стандартное отклонение среднего. Вот, собственно говоря, и все. Остальное является следствием этих рассуждений.  

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если что-то неизвестное может бытьь получено случайно на отрезке времени равном бесконечности, это вряд ли может помочь 

Все началось с того, что вы заявляли об отсутствии истинного значения. Теперь вы говорите о непознаваемости истинного значения. Но непознаваемость не равно отсутствию. Если Вы спросите у верующего, есть ли Бог, он скажет, что есть. Если Вы спросите, познаваем ли Бог, вам ответят, что нет.

Если вы не верите в существование Бога, вам нечего делать в церкви. Если вы не верите в существование истинного значения, вам нечего делать в КП.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Значение слова влиять:
воздействовать на кого-то или что-то, вызывать изменения в каком-то объекте или его поведении

Измерение в КН - дефиниция. Неопределенность   дефиниции влияет не на саму дефиницию, а на ее восприятие.

Исходная дефиниция - зто уже измерение.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

РМГ возражает: "оно может быть получено только в в результате бесконечного процесса измерений..."

Плевать на то, что РМГ возражает. О том, что истинное значение может быть получено случайно, знают все, кроме вас. А, если оно может быть получено, пусть и случайно, значит оно существует.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Поэтому

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

вопрос о связи материального объекта и истинного значения остается.

Не пишите мне больше об этом. Разберитесь со своими мыслями сами.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Вначале, неплохо бы указать словарь, в котором дефиниция и качественное определение это одно и то же.

Ничего я вам указывать не буду. Поднимайте словари и читайте. Если найдете опровержение моих слов, тогда пишите.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Этот ответ не имеет отношения к вопросу

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

как дефинициальная неопределенность влияет на результат?

Продолжаете играть в "Купи слоника". Вы даже не можете пояснить, что значит "влияет".

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Комментарий несколько не в тему. Тут как раз все известно.

Я говорю о том, что истинное значение не известно.

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Но не может быть получено. Процесс получения бесконечен.

Истинное значение может быть получено посредством однократного измерения единственным средством измерений. Ноль погрешности всегда находится в пределах допускаемой погрешности СИ.

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Поэтому вопрос о связи материального объекта и истинного значения остается.

Не будь связи между материальным и идеальным, то и измерений бы не было.

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

Дефиниция - это и есть измерение. Так понятно?

Пусть будет.

Спасибо за одолжение.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

У всякого измерения есть результат.

Дефиниция (качественное определение) - это процесс или результат?

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вопрос тот же : как дефинициальная неопределенность влияет на результат?

Вы ведете диалог по принципу "купи слоника" - отбрасываете любые доводы, не угодные вам. Неужели вы не способны уточнить ваш вопрос. Или Вы боитесь, что если вы уточните вопрос, то ваши загадки перестанут быть загадками?

Отвечу на ваш вопрос следующим образом. Неопределенность дефиниции, чего бы то ни было  - это единственная причина неопределенности измерения.

3 часа назад, Геометр сказал:

Может быть одно

В каком случае?

3 часа назад, Геометр сказал:

Но только если эти реализации будут в полной мере удовлетворять определению.

Что значит "только если будут в полной мере удовлетворять"? Вроде бы о других случаях и речи нет.

3 часа назад, Геометр сказал:

Но вот мы наконец тем или иным способом реализовали определение.

Что значит "тем или иным способом"? С какой целью вы реализовали? Сколько дефиниций вы реализовали?

3 часа назад, Геометр сказал:

Что следует за этим?

На этот вопрос можно будет ответить тогда, когда Вы ответите на предыдущие вопросы.

27 минут назад, Metrology1979 сказал:

РМГ 29-99: п.3.6

"Примечание — Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины. Оно может быть получено только в результате бесконечного процесса измерений с бесконечным совершенствованием методов и средств измерений"

Т.е. никогда. Поэтому и вопрос:

 

 

То, что не известно не обязательно не существует.

30 минут назад, Metrology1979 сказал:

 

 

Люблое измерение имеет результат. В КН все что связано с измерением влияет на результат. Если дефинициальная неопределенность связана с измерением, то  она должна быть связана с результатом. Поэтому и вопрос

 

Дефиниция - это и есть измерение. Так понятно?

51 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Истинное значение

 

Кто Вам сказал, что истинного значения не существует?

Вы пытаетесь вести разговор по- очереди в разных концепциях. Но для этого надо уметь своевременно переключать мозги.

Я вам сказал,  что мне непонятен ваш вопрос, а вы опять повторяет то же самое. Думаете, от этого вопрос станет понятней? Попытайтесь сформулировать почему этот вопрос возник. И не надо игнорировать мое замечание о том, что неопределенность связана с измерением, а не с его результатом.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Каким образом в КП выражается нечто "присущее" объкету, идеальным образом, в том чего не существует?

 

 

Чего не существует?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

 

Это не отменяет вопрос

 

Мне не понятно, что вам не понятно.

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Через какой: тот который сравнивают или тот с которым сравнивают? И причем здесь истинное значение?

Через любой. Размер присущь материальному объекту, а истинное значение идеальным образом выражает этот размер.

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значит вопрос по сути, ведь измерение заканчивается результатом, а начинается с...

... начала. Глубокая мысль!

Поспорю. В КН измерение это процесс, который начинается с конца, а заканчивается началом, поэтому в КН измерение это нечто бесконечное, не имеющее начала. 

38 минут назад, Metrology1979 сказал:

Каким образом в КП абсолютно идеальное понятие "истинное значение" связано с абсолютно "материальным объектом"

Через понятие "размер".

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

 

Каким образом в КН дефинициальная неопределенность связана с результатом измерения?  

Я где-то об этом сказал? Из приведенных вами цитат это не следует. Дефинициальная неопределенность, как и любая неопределенность, связана с измерением.

1 час назад, scbist сказал:

Нет. У нас форум технический, поэтому я пытаюсь найти логику и здравый смысл. Не более того.

Кстати. У нас форум метрологический. Осталбное - это ваши фантазии.