Lavr

Эту фразу я мог бы произнести уже тысячу раз. Поскольку Вы не хотите применять русскоязычные термины, воспользуюсь международным словарем: "5.18 опорное значение величины опорное значение англ. reference quantity value, reference value фр. valeur de référence, f значение величины, которое используется как основа для сопоставления со значениями величин того же рода ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно, или принятым значением величины, в этом случае оно известно. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для: – материала, например, аттестованного стандартного образца; – устройства, например, стабилизированного лазера; – референтной методики измерений; – сличения эталонов". т.е. про метрологию Про эту разницу (в чем она заключается) мне так и не сказали. Зачем "тянуть кота за хвост". Если знаете какие-то причины, называйте их. Но я спрашивал про смысловую разницу, а не про способ определения. Если верить словарю, то разницы нет. Сами придумали или где-то прочитали?

т.е. про метрологию Про эту разницу (в чем она заключается) мне так и не сказали. Если бы смысл измерений, заключающийся в познании значения величины, можно было бы доказать, то альтернативный смысл измерений никогда бы не появился, поскольку противоречил бы ранее доказанному. Я не знаю, что придумано для Вас, но я вижу, что Вы не способны рассказать, в чем заключается смысл этой придумки. В метрологии да. Вы еще руководство по метрологической арифметике напишите.

Да быть этого не может. Неисключенная погрешность - это то, что не смогли исключить в процессе измерений. И к СИ она не имеет отношения, а если и имеет, то очень опосредованное. Это все ж параметр, характеризующий качество результата измерений. И зависит он от множества параметров, а вернее неучтенных или же не полностью учтенных параметров... Сначала "наговорил" один. Потом "наговорил" другой. Лучше повесить табличку "Не влезай! Убьет" и не вмешиваться.

Речь о том, что Вы заявили о какой-то разнице, но не сказали в чем она заключается и на что влияет. Единственное, что вы показали - это разницу в произношении. В качестве оценки математического ожидания (ожидаемого значения) принимают среднее. Знание среднего никак не поможет вам откорректировать случайное. А я подумал, что Вы разговариваете сами с собой. Когда я говорю "интуитивно понятно" - это значит не требует доказательств, само собой разумеется, аксиома. Аксиомы являются основой для построения теорий. Неужели Вы думаете, что Руководство - первоисточник понятия "неопределенность"? Оно лишь применяет это понятие к измерению. Я сообщил информацию, которая должна помочь правильно понять то, что написано в Руководстве и не собираюсь доказывать то, что в доказательствах не нуждается. Могу лишь ответить словами Иисуса Христа, которые он, согласно Новому Завету, употреблял наиболее часто: "Истину говорю вам". Даже не знаю, что еще тут можно сказать.

Как минимум разница состоит в том, что первое Вы произносите по-английски, а второе по-русски. Все бывает в первый раз Систематическая глупость - следствие случайной ошибки, которую, на первый раз, решили не замечать. Вы по-русски изъясняться умеете? Это форум метрологов, а не языковедов. Если Вы не способны произнести по-русски то, что поняли после прочтения текста на английском языке, грош цена вашему пониманию или вы не знаете русский язык. When reporting the result of a measurement of a physical quantity, it is obligatory that some quantitative indication of the quality of the result be given so that those who use it can assess its reliability. Without such an indication, measurement results cannot be compared, either among themselves or with reference values given in a specification or standard. It is therefore necessary that there be a readily implemented, easily understood, and generally accepted procedure for characterizing the quality of a result of a measurement, that is, for evaluating and expressing its uncertainty. При сообщении результата измерения физической величины обязательно должно быть дано некоторое количественное указание качества результата, чтобы те, кто его использует, могли оценить его надежность. Без такого указания результаты измерений не могут сравниваться ни между собой, ни с опорными значениями, приведенными в спецификации или стандарте. Поэтому необходимо, чтобы существовала легко реализуемая, легко понимаемая и общепринятая процедура для характеристики качества результата измерения, то есть для оценки и выражения его неопределенности. Даже обидно. Вы совершенно не поняли то, о чем говорил я. Попробую повторить. Результат измерения в КН - это сообщение о значении величины. Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность. Таким образом, чтобы хорошо представить то, о чем вам говорят, надо чтобы сообщение содержало как можно больше информации. На мой взгляд, это даже интуитивно понятно. Можно сказать наоборот: чем меньше неопределенность тем выше качество сообщения. В идеале сообщение должно быть абсолютно определенным (иметь нулевую неопределенность), но это недостижимо. При измерении минимальной неопределенностью является неопределенность исходной дефиниции (дефинициальная неопределенность). P.S. Просьба, без особой надобности, не загромождать текст длинными цитатами. Хочется обсуждать смысл, а не текст. Истина не в словах, а в мыслях.

Было Слово "несколько" не спасает ситуацию. Это как? В большинстве случаев наилучшей доступной оценкой ожидания или ожидаемого значения µq величины q, которая изменяется случайным образом [случайная величина (C.2.2)] и для которой были получены n независимых наблюдений qk при тех же условиях измерения (см. B.2.15), является среднее арифметическое или среднее значение q (C.2.19) n наблюдений: Первый раз слышу, чтобы оценку ожидаемого значения называли корректировкой случайности. Перевод: "насколько хорошо результат измерения отражает значение измеряемой величины" Речь идет о значении величины. А зачем Вы написали я вообще не понял. Догадываться не хочу. "Хорошо представить" - нужны доказательства Для того, чтобы хорошо представить нужна информация, а не доказательства. На мой взгляд, это ключевой момент вашего непонимания КН. Вы размышляете в полном соответствии с КП. Для Вас измерение остается познавательной процедурой, поэтому вам нужны доказательства. Результат измерения в КН не требует доказательств, поскольку измерение в КН имеет целью обмен информацией (общение), а не познание. Именно поэтому в основу КН положена теория информации, а не теория ошибок. Именно поэтому значение в КН первично по отношению к величине. Результат измерения в КН - это не значение величины, а сообщение о значении величины. Поэтому выражение "насколько хорошо результат измерения отражает значение измеряемой величины" вполне корректно, и не следует пытаться "выворачивать его наизнанку".

Ранее Вы утверждали, что ошибка (error) - это не погрешность. Из сказанного это не следует. Это как? Из Ваших слов следует, что результат измерения представляет измеряемую величину. Но в обсуждаемой цитате из Руководства сказано: " Как вы это объясните? Это необходимое, но не достаточное условие. Я так и не получил ответа на вопросы:

Я привел перевод, сделанный БелГИМ. Переформулирую свой вопрос: откуда взялись ошибки? Случайные ошибки являются ошибками? Что значит "неопределенность относительно чего либо"? И остаются главные вопросы; Здесь я с Вами согласен, но из песни (перевода текста) слов не выбросишь (я приводил цитату).

Здесь как минимум два вопроса и адресовать их надо ТС. Думаю, всякий нормальный человек понимает, что я на эти вопросы вам ответить не смогу. Более того, меня ответы на эти вопросы не интересуют и свою позицию я уже сформулировал.

Обратите внимание. Сообщения, на которое вы отвечаете, не существует. Меня здесь нет. Вы разговариваете сами с собой. Смешно.

Напомню содержание этого абзаца: "В настоящее время широко признано, что когда все из известных или предполагаемых составляющих погрешности рассчитаны и применены соответствующие поправки, всё ещё остаётся неуверенность относительно корректности исправленного результата, т.е. сомнение относительно того, насколько хорошо результат измерения представляет значение физической величины, подвергаемой измерению". Если Вы благодаря изложенному выше поняли смысл КН, то ответьте мне на ряд вопросов. 1. Откуда взялась погрешность? 2. Какие бывают составляющие погрешности? 3. Какие составляющие погрешности известны, а какие предполагаемы? 4. Как рассчитать составляющие погрешности? 5. Как применить поправки на все составляющие погрешности? 6. Почему после исправления погрешности остается сомнение? 7. В чем собственно сомневаются (что значит "хорошо представить значение величины")?

Безграмотный практик хуже мало практикующего теоретика.

Вы считаете, что требование "не менее 45 %" соответствует требованию "(60±15)%"?

ТС пишет: "Сделали изделия, размер 13+0,1-0,2. Заказчик предъявляет претензию что размер 13,13 и 12,78 являются браком". В первом предложении указан допуск на размер. Во втором предложении указаны размеры изделий. Размер - это количественная определенность величины присущая конкретному материальному объекту. Что позволило сделать вывод о том, что размер изделия действительно такой? Отвечаю - действительное значение величины, полученное в результате измерений. Действительное значение - это значение настолько близкое к истинному значению, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него... Мне продолжить или сами скажете, почему значение, полученное в результате измерений было действительным? На самом деле я ситуацию даже слегка додумал, поскольку ТС не сказал, почему вдруг заказчик заговорил о каких-то конкретных размерах. Возможно он вообще ничего не измерял, а просто заявил, что изделия размером 13,13 и 12,78 являются браком. Тогда и спорить не о чем, поскольку изделия таких размеров являются браком по определению (их размеры выходят за пределы допуска).

Все это называется "ловить рваными трусами". Для начала, требования предъявляют не к значению, а к величине. Требование "не менее 45 %" не соответствует требованию "(60±15)%". В примере, приведенном ТС, речь идет о результатах измерений, а не о показаниях СИ. В остальном, тот, кому приведенная задачка интересна, может поупражняться.

Тут некоторые, очевидно, считают, что незначительный выход за границы допуска браком не является.

Чтобы их прописать.

Вас трудно понять. Вы читали первое сообщение? Речь идет о контролируемом параметре, следовательно место измерений определено и это не обсуждается. Вам не понятно то, что в данной постановке задачи понимания не требует.

О какой точке вы ведете речь?

Как Вы узнаете, какая точность необходима?

Тупой вопрос. Есть те кто измеряет, есть те кто устанавливает правила. Вы считаете, что тупые те, кто устанавливает правила измерений в КП?

Понимание смысла определяется способностью к пониманию. Когда человек что-то понял, ему уже не важно, что и где написано. В этом случае он может высказывать собственное мнение по обсуждаемому вопросу. Именно к такому обсуждению призываю я. Если же у Вас собственного мнения нет, то разговор теряет смысл. Для чтения Руководства и других документов мне посторонняя помощь не требуется.

Клнечно можно.

Вы опять говорите о переводе текста, а я хочу обсуждать смысл. Сам обсуждаемый текст, как его не переводи, не идеален. Его надо совершенствовать, а не спорить о правильности перевода. Вы так и не ответили на мой вопрос: И еще. Не надо отвечать мне и Геометру в одном сообщении. Я с ним во многом не согласен, но отвечать ему не хочу, поскольку ваша с ним беседа не согласуется с нашей беседой.

Погрешность учитывают при выборе СИ. После выбора СИ для контроля, результат погрешности не имеет (это действительное значение). Если вы воспользовались первичным эталоном, то результат должен соответствовать точности измерения первичным эталоном. Превышение даже на одну миллионную - уже повод. Выходить за пределы допуска нельзя! Для того, чтобы не спорить с заказчиком целесообразно согласовать с ним коэффициент точности измерений, который в свою очередь определит достоверность контроля. Но в любом случае за соответствие детали допуску отвечает изготовитель и предъявлять претензии заказчику в том, что он использовал для контроля первичный эталон, некорректно.