Lavr

Смысл измерения в КН состоит в том, чтобы сообщить значение. Но, чтобы сообщить значение, его надо знать. Таким образом. значение в КН известно до измерения. Про вероятность я ничего не говорил.

Вы утверждали, что мы с вами расходимся только в началтном положении. Теперь я понимаю, что мы расходимся во всем, что касается КН.

Вы фантазируете или строите свои предположения на основе опыта человечества и результатов испытаний типа СИ? Разрабатывая ИСО 9000 Запад не очень-то оглядывался на принципы, заложенные в российскую метрологию. Российские метрологи до сих пор не могут понять, как выполнить требование по оценке неопределенности. Вы может быть и строите предположения, но наша метрологическая система требует дать гарантию.

О том, что в основе КН лежит метод индукции, я говорил много лет назад, но нет пророка в своем отечестве.

Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты, социальные сети и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к теме спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.

Мы здесь обсуждаем не то, как бывает, а то, как должно быть.

И что Вас не устраивает?

Порылся в интернете. Похоже, это называется "флейм".

Мне непонятно, зачем в описании типа СИ указывать определение косвенного измерения? Очевидно Вы неправильно выразили свою мысль. В разделе "Принцип действия" должен быть указан принцип действия СИ. Если верить современной терминологии, СИ всегда реализует прямое измерение. "Косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной". Прямое измерение не "становится прямым", а косвенное измерение не "остается косвенным". Мне не хочется соглашаться с подобными утверждениями. Если я получил результат непосредственно от средства измерений, мне нет необходимости вникать в принцип действия этого СИ. Мне достаточно того, что погрешность нормирована и тип этого СИ утвержден. Если я вынужден для выполнения измерения воспользоваться несколькими СИ и на основании их показаний вычислить значение величины, то такое измерение будет косвенным. Я не считаю, что ОТ СИ содержит методику измерений, что бы там ни написали разработчики закона. Принцип - да, метод - может быть, но не методику. Не надо в ОТ искать методику измерений, а потом требовать ее аттестации. Все вопросы закрывает утверждение типа. В ходе разработки ФЗ отдельные должностные лица требовали простых ответов на сложные вопросы. Например, на вопрос, все ли методики измерений должны быть аттестованы а, если нет, то какие методики измерений не подлежат аттестации. Сложный ответ эти должностные лица не хотели слышать, поскольку считали, что метрология - это просто. Вот и получили тот закон, который теперь выполняем. А, что Вам не нравиться?

Пару слов о том, почему, на мой взгляд, возникает спор и непонимание. РМГ 29-99: "5.1 прямое измерение Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно". РМГ 29-2013: "4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений". Как говориться "почувствуйте разницу". Если не почувствовали, то цитирую примечание которое приведено и в одном и в другом документе и остается по сути неизменным : "п р и м е ч а н и е — Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как срав­нение величины с ее единицей. В этом случае лучше приме­нять термин прямой метод измерений. В РМГ 29-99 прямота и косвенность измерений никак не связывались со средством измерений, а были отражением метода сравнения величины с единицей (непосредственное сравнение или опосредованное). Аттестация методики в те незапамятные времена требовалась в том случае, когда предполагалось, что методическая погрешность существенна. При этом, не всякая методика косвенного измерения подвергалась аттестации.

При чем здесь я? Это в законе написано. Методики измерений не бывают ни прямыми, ни косвенными. Прямыми и косвенными бывают измерения. Цитировать лень. Почитайте РМГ 29-2013.

ФЗ-102: "Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями".

Теперь понятно, что непонятливых не один, а двое . Что значит "соответствующий МИ". В этом разделе содержится МИ? Но Вы же сами цитируете: На мой взгляд это информация "для тупых", т.е. для тех, кто ищет в руководстве по эксплуатации какую-то методику измерений. Применять в соответствии с требованиями РЭ и получать результаты измерений с погрешностью, указанной в описании типа.

Так, вроде всем все понятно, кроме ТС, который что-то кому-то хочет доказать.

Читайте определение прямого измерения, приведенного в законе, а не выдумывайте свои. Любое СИ - это всегда "методика измерений застывшая в металле". Погрешность СИ нормирована. СИ прошло утверждение типа. Что Вам еще надо?

Для начала следует понять, что именно определяется, является ли оно систематическим или случайным. Если определяется систематическое, например смещение показаний, то потребуется много наблюдений с последующим расчетом среднего значения. Если определяется случайное, например погрешность, то измерение должно быть основано на одном наблюдении.

1. Интерпретирую то, что говорите Вы. 2. Мне не об'ясняли. а пример приводили. На мой взгляд не удачный. 3. Сжигание пробы - это сжигание пробы и ничего более. 4. Ничего не понял.

А аттестация ИО, входящего в состав СИ предполагает поверку СИ, входящего в состав аттестуемого ИО? Да, я как-то и сам об этом знал. Может Вы имеете в виду не пробоподготовку, поскольку слово "пробоподготовка" у вас взято в кавычки. Это он лично Вам намекал такое?

Странно. Вы сначала не соглашаетесь, а потом спрашиваете с чем. И Вы их аттестуете перед тем как поверить СИ? А зачем же народ отбивается, если считает, что это ИО? Не давите меня терминами из "вашей специфики".

Здесь я с Вами согласен. Лишние знания вредны.

Я в этом не виноват. Конечно буду. Только про индикацию я ничего не говорил. Грубо, но примерно так. Только Вы опять же передергиваете. При косвенном измерении средства измерений не передают данные для расчета, а выдают результат прямого измерения, который используется (человеком) для получения результата косвенного измерения. То, что для расчета человек использует калькулятор или компьютер смысла не меняет. Конечно изменился. При прямом измерении человек не участвует в процессе измерения и вся возможная методическая ошибка уже учтена в характеристике погрешности СИ.

На мой взгляд, Вы даже не удосужились подумать над тем, что сказал я. От методики к методике общий смысл измерений не меняется.

Глупо. Но, но если заказчик глупо требует, то может прокатить. Можно и не делить на корень из 3, а просто написать, что расширенная неопределенность равна пределу допускаемой погрешности.

Теперь мне хочется посоветовать Вам расстаться с излишними фантазиями. Средство определяет не процесс, а цель применения (назначение). Воспроизведение как таковое не свидетельствует не об испытании, ни об измерении. Оно присутствует и там, и там. В любом измерительном приборе в явном или в неявном виде присутствует мера, которая хранит или воспроизводит, но которая по определению является средством измерений, поскольку цель ее применения - определить значение величины, т.е. измерить.

А я-то подумал, что ниже приведен ответ Росстандарта, который, если верить такому ответу, совсем "съехал с катушек". Прямые измерения или косвенные зависит не от принципа измерений, а от способа получения результата. Если результат получают непосредственно от СИ, которое, естественно, уже имеет нормированную метрологическую характеристику, то это измерение прямое и нет смысла задумываться о том, как это СИ там внутри все измеряет. Надо воспринимать СИ как черный ящик, который выдает значения величин с нормированной и подтвержденной точностью. Просто отключите лишнюю фантазию.