Lavr

То, что "считается", определено правилами соревнований по стрельбе. Если пуля попала в "яблочко", значит попала. При этом уже никого не волнует, что одновременно с попаданием в "яблочко" пуля попала в "молоко". Наверняка Вы считаете себя реалистом, но при этом смотрите на окружающий мир как на математическую модель. Но пуля - это не математическая точка, а реальный объект, она размеры имеет. Поэтому (но не только поэтому), координаты пули в любой момент времени характеризуются неопределенностью.

Веревку топором рубить надо. Ничего я не игнорировал: Повторяю "в самыйцентр (без допуска)".

Из сказанного я понял, что со стрельбой у Вас неважно. Если воспользоваться гранатометом, он проделает дыру величиной с мишень и это будет считаться попаданием в самый центр.

С чего Вы взяли? Похоже Вы считаете, что неопределенность - это предел погрешности. Иначе подобное заявление не объяснить. Я уже не говорю, о том, что результат измерения в КН это не показание СИ. Я бы даже сказал "одномоментны". Результат измерения в КН как пуля, которая поражает цель всеми точками , которыми соприкасается с мишенью, а не какой-то одной точкой. При желании за результат измерения может быть принято любое значение из интервала образуемого расширенной неопределенностью. Любое значение в пределах неопределенности - это истинное значение. Я же говорил:

Вот тебе два Указанные вами соотношения в КП используются дл выбора СИ при известном допуске, а не для назначения допуска. Как назначается допуск Вы, позоже, тоже не знаете, но это не мешает Вам решать задачи метрологического обеспечения. Просто у Вас не хватает базы, чтобы вести обсуждение. Я уже заметил, что когда я пытаюсь что-то более-менее подробно что-то обьяснить, то в ответ обязательно получу плевки и нежелание продолжать конструктивный разговор. У меня не отсутствует логика. Просто моя логика недоступна Вам.

Тогда Вам придется говорить так долго, что на это и жизни не хватит. Думаете, вас кто-то согласится столько слушать? Всегда надо стремиться к золотой середине - сказать достаточно для того, чтобы ваш собеседник смог достичь своей цели.

Судя по тексту - это была цитата. Сейчас это определение по ГОСТ 25346 - 2013 соответствует термину "интервал допуска".

Не надо от меня требовать ответа на абсолютно все вопросы, возникающие в вашем сознании. В чем-то я совсем не эксперт. Например, я также не могу ответить на вопрос, как конструктор назначает допуск. Я просто знаю, что конструктор это делает, а следовательно для этого имеется какая-то методика. Для того, чтобы управлять автомобилем водителю не обязательно знать все особенности производства этого автомобиля. Ему достаточно знать, что автомобиль изготовлен и проверен теми, кто в этом что-то понимает. Какой-то странный вопрос. Чему верить? Что результат совпал с нормированным значением? Так Вы же сами об этом говорите: "попало под "колокольчик". Кстати, почему Вы решили, что результат измерения в КН распределен по нормальному закону. Нормальный закон описывает распределение случайной величины, например случайной погрешности. Но результат измерения в КН не является случайным. Он детерминирован (определен). Вы постоянно спрашивали, почему я связываю КН и калибровку. Да, потому, что присвоение значения и устранение смещения - это одно и то-же. Когда мы работаем в КП, то представляем распределение погрешности множества СИ конкретного типа в виде колокольчика со срединой в нуле (матожидание погрешности равно нулю). Но, если говорить о конкретном экземпляре СИ, то матожидание его погрешности, до калибровки нулю не равно. Существует некоторое смещение колокольчика. Это смещение следует определить и устранить путем калибровки. Ввиду неполноты определения (но не ошибки) результат калибровки будет рассеян и равномерно распределен в некоторой области значений. Поскольку результат детерминирован, то применять к нему нормальное распределение, на мой взгляд совершенно не верно. Следите за словами. "Нет допуска" и "допуск роли не играет" - это о разном. Любой результат устраивает только тогда, когда допуск роли не играет. С чего это вдруг? Ах да, я забыл, что Вы не до конца понимаете смысл результата в КН. Вы знаете, что результат измерения в КН - это интервал значений, но читаете этот результат через "ИЛИ" (или первое, или второе, или третье...), а надо читать через "И" (и первое, и второе, и третье...). Тогда совпадение с любым из значений интервала - это совпадение с интервалом. Вот тут Вы правы. Я давно хотел, для иллюстрации моей мысли, предложить вам сдвинуть две линии так, чтобы осталась одна и пересечь эту линию коротеньким отрезком прямой линии, выражающим результат измерения в КН. Пуля, имеющая некоторые габариты, попала в нужную безразмерную точку. Почему-же вероятность этого стремится к нулю? На мой взгляд, такое попадание очень даже вероятно.

Ваш ответ о бесконечно большом интервале был, извините, дурацким. Интервал должен быть не больше целевой неопределенности. Если значение с нулевым допуском накрывается результатом измерения (интервал), то соответствие установлено. А кружки свои можете выбросить. Это не дакумент

Я же лично Вам на 1915 странице 18 июля подробно пояснял, почему, по моему мнению, в КН возможно оценить соответствие требованию с нулевым допуском! Или Вы мои сообщения не читаете?

Понятно что различие концепций Вы не знаете. Но я уже несколько раз повторял, что задание требований с нулевым допуском я рассматриваю только для случая применения КН. Почему, я тоже говорил.

А в чем различие КП и КН можете сказать?

Из сказангого явствет, что Вы не разжичаете неопределегность м пределы рогрешности. И еше. Если бы аидели свои ошибки, Вы бы их не совершали.

Все это имеет отношение только к КП.

Действительно некультяписто, особенно, если учесть, что допуск - не интервал.

Какое отношение все это имеет к допуску, установлен он или нет (нулевой)? Вы воспринимаете задание допуска, как способ достижения, но я бы определил допуск как "люфт" в пределах которого цель еще достижима. Это послабление на расхлябанность, на неминуемые ошибки. Просто я пытаюсь рассуждать и анализировать. Не исключаю, что мои рассуждения ошибочны, но если этого не делать, то никакое озарение с неба не упадет. Источником целевой неопределенности всегда является конструктор, проектировщик, поскольку это максимальная неопределенность при которой цель еще достижима. Это вопрос философский.

Вы просили конкретики оь меня - я дал конкретику, но "болтовня" продолжается. Такое впечатление, что здесь собрались исключительно политики и юристы, каждое слово которых может быть использовано против них.

Аркадий Григорьевич, зачем эта игра слов? Если захотеть, то любую фразу можно интерпретировать в рамках ее неопределенности как-то не так. На мой взгляд Вы прекрасно понимаете, о чем я спрашиваю. Даже при наличии всей информации о параметрах Вы не сможете сказать где и как прибор абсолютно законно применяется.

Столь краткий ответ можно интерпретировать следующим образом: "- Эту ягоду есть можно? - Можно, но отравишься." Хотелось бы получить ответ с минимально необходимыми пояснениями.

СПАСИБО ВАМ ЗА ТО, ЧТО ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ТАКОЕ "ДОПУСК"!!! Но мой вопрос заключался в том, можно ли при задании требований к значениям величин не иметь понятия о допуске. Вот, такой глупый вопрос.

Если верить определению термина, то интервал - это расстояние межу чем-то и чем-то.

Нет такой вероятности. В этом суть измерения в КН.

Это было скахано мною в самом начале обсждения этого вопроса на с. 1915 18 июля.

Как быстро человек переобувается, прочитав лишь определения из НД. Ни сколько. Если номинальное значение и допустимые отклонения от номинального значения относятся к одной и той-же величине, то номинальное значение всегда будет в допуске. А в обсуждаемом случае номинальный размер относится к диаметру детали, а допускаемое отклонение - к уменьшению этого диаметра, а это разные величины. Очевидно так технологически удобней. Но при этом само по себе отклонение не определяет допуск, поэтому называть его допустимым как-то неверно. Оно скорее необходимое.

В правильности результата измерения в КН не сомневаются, поскольку результат исправлен.