Lavr

Все давно договорились о единицах только потому, что с этого начинается измерение в КП. Как Вы предлагаете без эквилибристики и подмены некоторых понятий, а точнее интерпретаций этих понятий, перейти от одной концепции к другой? Вы твердо сидите в КП, которую кстати тоже плохо знаете, и хотите, чтобы Вас на ручках принесли в КН, но так, чтобы Вы ничего в своих представлениях не поменяли. Так не бывает.

А, что вы хотите измерить? Значение - это не описание, а смысл. Откройте философский словарь и почитайте, что такое "качество" и "количество". Вы не знаете, что измеряете? Читайте учебники и словари. Если исходить из количественных представлений, то сначала надо договориться о единице.

Я имею право обсуждать любой вопрос из позиции любой концепции измерений. Кстати это очень полезно, поскольку то, что неочевидно с позиции одной концепции часто становится очевидным при рассмотрении в другой концепции. В общенаучном плане КП и КН равноправны и не надо загонять КН в резервацию. А вот с этим, конечно, надо в профильную тему. Здесь уже идет обсуждение концепций как таковых, а не вопроса темы в рамках какой-то концепции. На этот пост в этой теме я отвечать не буду, хотя переносить обсуждение в другую тему - не моя функция.

Для того, чтобы понять мою логику, Вам надо оторваться от вашей логики и перестать считать ее единственно правильной. Да. Я же сказал, что буду пояснять с позиции КН, а в КН, если можно так выразится, все вывернуто наизнанку по отношению к КП. Это требование. Но это измерение , поскольку я определяю (дефинирую) значение необходимого мне объема молока. Не смотрите на то, что это не похоже на то, к чему привыкли Вы. Важно, что это полностью соответствует определению термина "измерение". Когда я говорю о качественном определении, то имею ввиду дефиницию, описание, сообщение, которое несет какую-то информацию, оценку. "Литр" - это не величина, а единица величины - слово, выражающее некоторую величину (здесь есть некоторое отличие от КП). Единица может рассматриваться и как величина и как значение величины. Об этом написано даже в старых учебниках, поэтому оспаривать не рекомендую. Число 2 не является значением литра даже в КП. Вы правильно сказали, что продавец знает, что получится в результате его действий, а не узнает это по ходу. Реализация требования, выраженного как значение величины. "Отмерить" и "измерить" - это две большие разницы (извините за просторечие).

Не у любого. Вы уперлись в измерение как в познавательную процедуру и, для того, чтобы отстоять свою правоту, везде, надо что-то узнать или не надо, ищете познание. Если его нет, то притягиваете за уши, а после утверждаете, что имеет место измерение. Давайте рассмотрим продажу молока из бочки с точки зрения человека, мозги которого настроены на КН. Вы подошли к бочке с молоком и сказали продавцу, чтобы он реализовал Вам 2 литра молока. Что Вы при этом сделали? С т.з. КН Вы дефинировали (качественно определили) значение объема необходимого Вам молока. Таким образом Вы уже выполнили измерение (определение значения величины). Продавец по вашему требованию реализует заявленный объем, налив в ваш бидон 2 раза по одному литру молока своим калиброванным ковшиком. Никакого измерения он при этом не сделал. В КН реализуют для дальнейшего измерения, но сама по себе реализация измерением не считается. Собственно говоря, вот и все. Сначала измерение как волеизъявление, а затем реализация заявленного требования, но безо всякого дальнейшего измерения (задачи калибровать ковшик не стояло). если только Вы не собираетесь использовать ваше приобретение в качестве меры объема. Но Вы же не собираетесь?

Вы не определяете значение объма молока в вашем бидоне. Вы наливаете в бидон молоко по указанному значению объема с целью выпить это молоко, а не использовать его для измерений в дальнейшем. Измерение - это определение значения величины. Обратная операция (воспроизведение величины по указанному значению) - не измерение. Если бы это было измерением, то любое ИО было-бы СИ. Все определяет конечная цель, на чем Вы и играете, на ходу подменяя цель насытится целью измерить.

Вы даже не заметили, что именно это я все время и отрицаю. Осталось выяснить, кто из нас не знает, что такое измерение. Правильно. Если нечто не предназначено для измерений, то оно по определению не может быть мерой. Таким образом, чтобы знать меру, надо знать измерение, а вы не знаете. Математика тоже включает счет объектов, но это не означает, что математика - это измерение.

Мы вопрос отнесения технических устройств к средствам измерений теперь будем решать голосованием? Особенно мне понравился ответ "просто ТС".

За полный бак ей надо заплатить исходя из конструкции автомобиля. Объем бака указывается в документации. Но, количество бензина , оставшегося в баке, точно не знает никто. Вывод, надо лить и как-то контролировать, чтобы не перелить. Но, допустим, что есть приспособление, позволяющее контролировать заполненность бака. Тогда предлагаю мысленно выполнить измерение объема бака с применением заправочной станции, каторая в этом случае рассматривается как средство измерений. Изначально бак пустой. Заполняем бак до отказа и смотрим на показания индикатора колонки. Таким образом мы узнаем, сколько бензина поместилось в бак. Но узнает ли при этом колонка, сколько она отдала бензина? Если колонка не знает сколько отдала, то мы не сможем узнать объем бака. Чтобы узнать объем бака колонка должна знать, а не узнавать сколько отдала. Другими словами, колонка изначально хранит знания о том, сколько отдает, а не узнает об этом по мере отдачи. Таким образом, выдача бензина колонкой, как таковая, не является измерением, поскольку при выдаче отсутствует познание, а следовательно, выдача не является измерением. Вы спросите, откуда же колонка знает сколько она выдала бензина? Ответ элементарен - ее заранее откалибровали и, соответственно, она "знает" результаты калибровки (присвоенные значения). Скажу более, никакое средство измерений не узнает себя в ходе измерения. Все СИ калибруются до измерения, а потом хранят знания о значениях величин. Дозатор тоже калибруется и он всегда знает, сколько налил. Другой вопрос, что дозатор на заправочной станции предназначен исключительно для платной заправки автомобилей и не предназначен для измерений, поэтому к средствам измерений его относить нельзя. Думаю, что Вы опять ничего не поняли, поэтому приведу более простой пример. Вы наверняка видели, как продают молоко из бочки. Тетенька калиброванным мерником наливает два литра молока в вашу тару. Что она при этом узнала? Вы ответите, что она узнала, сколько молока в вашей таре. Но она это не узнает, поскольку знает, сколько налила.

Ваша дочь заправляясь имеет своей целью определить значение объема бака своей машины? Если так, то она измеряет, а заправочная станция - средство измерений.

Ни в какой "лен вашей ощибки" я не попадал. Судя по вашему ответу, Вы даже не пытались осознать то, что я Вам сказал. Сформулируйте, пожалуйста, методику такого "познания". Вашей дочери налили десять литров бензина. Она может сказать, сколько ей недолили до полного бака или, что еще хуже, сколько перелили? Вы напомнили мне лицо определенного гражданства, которое проигрывая по всем статьям, громко кричит что оно выигрывает. Кто дал Вам право брать на себя роль орбитра в споре?

Всё, не выдержали, решили подключить административный ресурс, к модератору взываете? Благодаря Вашему участию в обсуждениях скоро вся метрология будет обсуждаться только в "пятнице". Ага. Для Вас любое нормальное действие - это фокус в цирке. Я понял, почему Вы до сих пор не понимаете КН. Для Вас существует только одна схема: "величина - измерение - значение величины". Схема "измерение - значение - реализация значения - величина" до Вас не доходит в принципе, поскольку в ней значение первично по отношению к величине. Измерение - это определение значения величины. Определение может пониматься двояко - как познание и как волеизъявление. Измерение как познание Вы воспринимаете нормально, а измерение как волеизъявление вызывает у Вас отторжение. 20 литров в бак не заливают. В бак заливают бензин объемом 20 литров. 20 литров бензина - это волеизъявление покупателя. Другими словами - это его измерение своей потребности. В свою очередь продавец должен реализовать требование потребителя и выдать ему то, что он хочет. В данном случае, реализация ничего общего с измерением не имеет. Если Вы знаете значение величины, значит Вы можете воспроизвести величину, соответствующую этому значению. Иначе, нафига еще вам это значение нужно?! Опять-же надо правильно выражаться. Вы мыли руки и, для этого, расходовали воду. Как узнать, сколько воды израсходовано, если заранее никто не определял потребность в воде для мытья рук? Правильно, надо посмотреть на показания расходомера, применявшегося в ходе Вашего мытья рук для измерения расхода воды. И в первом, и во втором примере 20 литров - это значение величины, полученное как результат измерения. Однако, в первом примере под измерением понимают волеизъявление, а во втором - познание.

Т.е. конкретный объем - это все-таки не "значение", а расходомер не "показывает объем"? К чему это я? А к тому, что дозатор - это устройство, которое показвает величину, соответствующую заявленному значению.

Возможно колонку и можно как-то приспособить для измерений, но в прямом назначении (при выдаче) требование к колонке, как и при любой торговле - "не менее". Не думаю, что надзорный орган выпишет штраф и запретит эксплуатацию колонки, если она выдаст требуемое количество бензина + 0,5 %.

Диспе́нсер (англ. dispenser — дозатор😞 — устройство для выдачи чего-либо в определённой дозе, количестве.

Первый дозатор для жидкого мыла появился благодаря изобретателю Джорджу Генри Хонсбину (1879–1953).

Похоже, я зря с Вами спорю. Вы не отличаете величину от значения величины. Расходомер не показывает объем. Если что, то и расход он тоже не показывает. Надо что-бы измерял, а не выдавал - цели разные. СИ имеет нормированные метрологические характеристики, а не точностные. Запад не Бог. Поминать его всуе не запрещено. "Попал" и "почти попал" отличаются очень сильно.

Сущности разные. Повода нет. Может у вас и нет повода, а у нас драка идет.

Похоже, что мы просто приводим разные переводы одного и того-же текста. Важно, что А до 1920 г. метрология в России существовала?. Чем, например, Менделеев занимался, какую концепцию исповедовал? А то Вас послушать, так получается, что к нам все исключительно с запада приходит. Мне представляется, что понятия "форма" и "содержание" здесь как-то за уши притянуты.

Счет объема - это не измерение, поскольку результатом такого счета является некоторый объем (свойсто). При измерении результатом является значение объема (информация). Если Вы хотите измерить выданный бъем, надо измерять то, что выдано, а не то, что выдается. Между "выдавал" и "выдал" такая-же разница, как между "учил" и "выучил". Ну сколько можно демагогией заниматься? Как только Вам нечего ответить, так сразу - демаогия. В принципе, мне с Вами и спорить-то не следует. Устройство, целью функционирования которого является выдача известного количества чего-то, не является средством измерений по определению. Можно выдавать мыло, можно бензин, можно сигареты. У этого устройства даже изобретатель есть по фамилии Диспенсер. Вы можете назвать изобретателя средств измерений?

Предисловие к VIM 3: "Подготовка настоящего третьего издания VIM поставила некоторые фундаментальные вопросы, касающиеся различных подходов к описанию измерений, о чем говорится ниже. Эти различия иногда усложняли выработку определений, которые могли бы использоваться параллельно в этих разных подходах. В этом третьем издании Словаря ни одному из конкретных подходов не отдано предпочтения". А в СССР об этом знали? Видимо по очереди. Правда, в этом нет логики и практического смысла. Параллельно не получится. Вы какие-то не те термины подбираете для интерпретации моих слов. Я сказал то, что я сказал, и это не надо интерпретировать. Не могли бы Вы высказываться более конкретно? То, что РМГ 29-2013 и ФЗ-102 пытаются скрестить ужа с ежом, это понятно. Но, где Вы увидели какое-то сочетание формы и содержания?

Мы это уже обсуждали. Это ИО Тогда почему техническое устройство, которое прошло испытания и утверждение типа СИ под названием Расходомер Х, но применяется в качестве дозатора, Вы считаете средством измерений? Дозатор не осчастливливает, а выдает указанную дозу и делает это с определенной точностью. ИО тоже не формирует абы какие условия испытаний, а делает это с определенной точностью и Вас это не смущает. Получается по вашему, что испытывать можно абы чем, а как дошло дело до денег, так Вам СИ подавай. Или Вы думаете, что "счетать деньги" могут только СИ?

Задам короткий вопрос, который Вам должен быть ближе. Если техническое устройство, которое прошло испытания и утверждение типа СИ применяется в качестве ИО, это по вашему мнению СИ или ИО? Прошу дать прямой и короткий ответ. Ответ, повторяющий вопрос (это СИ, которое применяется в качестве ИО) не принимается.

Не надо расписываться за всех и размахивать статейкой, автор которой не далеко ушел от Вас.

Так, это как раз то, что мы обсуждаем. Зачем мне остальное?