Lavr

У меня мозги сворачиваются в трубочку, когда я это читаю. Для того, чтобы оценить систематическую погрешность конкретного СИ нужен эталон и многократные наблюдения погрешности. Систематическая погрешность оценивается как среднее многократных наблюдений, а неопределенность оценки - как стандартное отклонение среднего. Под погрешностью типа СИ я понимаю погрешность любого средства измерений данного типа. У каждого конкретного СИ есть своя систематическая составляющая погрешности, но поскольку средств измерений конкретного типа, как правило, много и систематические составляющие у них разные, то при рассмотрении всей совокупности, систематические составляющие рассматриваются тоже как случайные. Нормированные пределы погрешности СИ конкретного типа контролируются при испытаниях. Присвоить новые пределы путем калибровки нельзя. Это в чистом виде поверка.

Я тоже, поскольку, согласно определению термина: "Смещение - это оценка систематической погрешности измерения", т.е. смещение - это результат оценивания. Но я надеюсь, что когда-нибудь под смещением станут понимать объект оценивания, поскольку в КН погрешностей нет. Долго думал, откуда это у Вас "есть" при калибровке, но потом прочитал следующее Вы еще скажите государственные границы. Погрешность - это не границы, а разность результата измерения и истинного значения величины. В общем случае погрешность имеет две составляющие - систематическую и случайную. Как Вы при калибровке определяете (уточняете) доверительные границы погрешности конкретного СИ мне непонятно. Тем более не понятно, как их связать с неопределенностью.

Я попытаюсь Вам ответить, если вы захотите услышать. До сих пор у меня не было в этом уверенности. Чем больше я Вам рассказываю, тем больше вы не хотите этого слышать. Погрешность типа СИ в теории рассматривается как случайная погрешность с математическим ожиданием равным нулю. Вы с этим согласны? Продолжу после вашего ответа.

Вы продолжаете изматывать меня своими вопросами, отказываясь отвечать на мои. Есть же какой-то предел того, сколько в ходе дискуссии можно задать вопросов, прежде чем сделать какое-то утверждение. Иначе, создается впечатление, что Вы просто ждете, что я, отвечая на один из ваших вопросов в чем-то ошибусь и уж тут-то Вы отыграетесь по-полной. Вы знаете, как оценивается систематика? Если знаете, то мне странен Ваш вопрос.

"Глупости не надо делать даже от скуки" (С). Если считать, что калибровка - это присвоение значения, то наверное Вы правы. Если калибровка выполнена, то смещение скомпенсировано, следовательно его нет. А у Вас как?

Что такое неопределенность весов и с каких это пор неопределенность суммируют с показанием? Вы явно не различаете пределы допускаемой погрешности и неопределенность.

Задайте этот вопрос тому, кто оформлял воображаемый Вами протокол.

Я уже говорил выше; поправка - это смещение взятое с обратным знаком

Где я такое сказал?

Да. Но где и когда я сказал, что ошибка - это смещение или, что смещение - это ошибка? Да. По результатам калибровки вносят поправку. Сразу или постепенно - какая разница?

Поправка не вносится, когда ее значение равно нулю или меньше неопределенности этой поправки. Но неопределенность должна быть учтена - мы же определяли.

Давайте я сам буду отвечать за себя.

Что касается меня, я смещение ошибкой (в рамках КН) не считаю.

Вообще-то, чем неопределенность меньше - тем лучше. Поэтому желаемый уровень неопределенности (целевая неопределенность) выражается ограничением сверху (не более). Внесение поправки не уменьшает неопределенность, а увеличивает ее. Таким образом, чем больше мы исправляем результат измерения, тем больше в нем сомневаемся. Кстати, обратите внимание! Чем больше мы исправляем - тем меньше погрешность. Чем меньше погрешность - тем точнее результат. Чем точнее результат - тем больше неопределенность. Это к вопросу о возможность оценки неопределенности на основе информации о пределах допускаемой погрешности, полученной в КП. Оценку неопределенности на основе МРЕ я пока оставляю за скобками. Поправка - это смещение взятое с обратным знаком. Смещение - это оценка систематической погрешности. Оценка имеет дисперсию.

Во-первых, это только статья, отражающая мнение ее автора, причем, по его собственному признанию, дискуссионное . Во-вторых, из приведенного текста не следует, что автор предлагает смешивать концепции измерений, а не рассуждает исключительно в рамках КН. Если предполагается, что рассуждения исходят из того, что применяется КН, то я согласен с автором статьи в том, что внесение поправки не является обязательным. Об этом говориться даже в Руководстве. Хотя систематическая погрешность и оценена, но внесение поправки может быть нецелесообразным, а в некоторых случаях даже вредным. Однако неопределенность оценки систематической погрешности в этом случае все равно должна быть учтена в результате измерения. Описанная ситуация имеется в КН, когда поверка (оценка соответствия) выполняется по результатам калибровки с оценкой неопределенности. В некоторых случаях вносить поправку не имеет смысла, поскольку средство измерений в дальнейшем будет использоваться для контроля, когда важно, чтобы погрешность просто находилась в каких-то пределах. На мой первый взгляд, после такой поверки, дальнейшее оценивание неопределенности должно приостанавливаться, поскольку неопределенность - это характеристика оценивания, а не контроля. Таким образом, неопределенность по границам, образованным МРЕ оцениваться не должна. Впрочем, в этом месте я могу быть неправ. Но это не означает, что правы мои оппоненты. Надо еще разобраться с МРЕ. С учетом всего вышесказанного я остаюсь противником одновременного применения двух концепций.

Зачем такие сложности? Какая разница, что измеряют. Надо понимать общий принцип. В распоряжении автора вопроса есть пределы допускаемой погрешности для типа СИ, достоверность и вид распределения. Это позволит вычислить СКО погрешности типа СИ. Как из всего этого узнать качество оценивания математического ожидания погрешности конкретного СИ? А, как Вы себе представляете "грязную" КН.

Наверное писатель плохо знает суть, которую пытался выразить или выражать было нечего.

И в вчем-же заключалась суть?

Для того, чтобы понять нечто новое, надо, для начала признать, что есть нечто, что такое, чего ты не понимаешь. Но попробуйте сказать заслуженному и умудренному большим опытом метрологу, что он не понимает, что такое измерение, а точнее понимает только наполовину. Реакция будет гневная, вплоть до агрессии. Даже если он не подаст виду и попросит об'яснить, то сделает это только для того, чтобы доказать, что ты не прав. Всю получаемую от вас информацию он станет, даже неосознано, пропускать через фильтр собственных пониманий и все,что вы хотите донести будет отлетать, как горох от стенки. Учить верующего другой вере - самое неблагодарное дело.

КН имеет отношение к философии измерений, а вопрос, является ли философия наукой, остается открытым. Концепция является основанием, на котором строится методология, поэтому методология напрямую зависит от выбранной концепции.

У нас авто с двумя рулями не запрещены.

Что я могу поделать? не видите, так не видите. КН - это не метод, основанный на использовании чего-то. Для чего Вы это написали? Вам надо - Вы и пробуйте.

Не Выглядит это как "утка". В КН под измерением понимают оценивание значений, а в КП оценивание измерением не признается. Если Вы не видите разницы между материальным и идеальным, количественным и качественным, объективным и субъективным, реальным и информационным, между контролем и оцениванием, то Вы никогда не поймете разницу между КП и КН.

Только в КП передают размер единицы величины от от первичного эталона к средству измерений в соответствии с утвержденной иерархической схемой, а в КН прослеживают результат измерения к определению единицы. При этом прослеживаемость не обеспечивается передачей размера и не бывает прослеживаемости к эталону. Ваша воля.

Математика - это инстоумент. Молотком можно колоть орехи, а можно забивать гвозди В разных конуепциях разные исходные положения.