Lavr

Действительно, я прочитал о присвоении значения, идею которого Вы незаслуженно приписываете мне, и расслабился, не стал вникать в смысл написанного Вами, посчитав сказанное правильным. А зря. Перечитав написанное, я понял, что Вы присвоение значения воспринимаете, как некоторый элемент измерения - познания значения величины ("Я уверен в этом", "Мне так кажется"). Однако измерение как познание - это КП. И всем известно, что измерение в КП невозможно без некоторых априорных знаний о значении величины, хотя бы для того, чтобы выбрать диапазон измерений. Таким образом, измерение в КП можно рассматривать как уточнение. В КН измерение никак не связано с познанием. Это исключительно информационный процесс. А первичное присвоение значения (спецификация) осуществляется не потому, что "Мне так кажется", а потому, что "Я так хочу", "Мне так надо", т.е. - это волеизъявление. Если перечисленные сведения, получены из КП, то они никак не могут повлиять на оценку неопределенности. Если принять во внимание, что прослеживаются не до эталона, а до определения единицы, то все это элементы КН, при осуществлении которых оценивается неопределенность.

Видите, вы сами подтверждаете мои слова о том, что

Вы считаете, что философия не дружит с практикой и здравым смыслом? Поэтому любая оценка, основанная на опыте исследователя или спецификации изготовителя уместны. Вплоть до того: "Мне так кажется", "Я уверен в этом" Как "Мне так кажется" и "Я уверен в этом" применить в концепции погрешности?

Важно, что из пределов допускаемой погрешности средства измерений вычислить неопределенность измерения невозможно. Нельзя использовать данные, полученные в одной концепции, для получения результатов в другой концепции.

А Вы не хотите воспользоваться ныне действующим ГОСТ Р 8.736 - 2011, в котором измерение и оценивание четко разделены. В нем реализована концепция погрешности, в которой оценивание измерением не считают.

Например?

На мой взгляд, Вы домысливаете. Автор пишет: Если бы он был калиброван с оценкой неопределенности, то нам была бы известна неопределенность калибровки и коэффициент охвата. Вопрос снялся бы сам собой. На основе результата калибровки. На мой взгляд, очень даже связан. И это очень важно!!! Доверительного интервала чего? Погрешности?! Явно нет. Даже пояснять не вижу смысла. А результат не рассеян. О каком доверительном интервале может идти речь?

Тогда, Александр Александрович, адресую свой последний вопрос Вам. С чего Вы решили, что в концепции погрешности результат измерения рассеян?

Погрешность - это результат измерения? Хотя, это, пожалуй глупый вопрос, поскольку Вы измеряете не погрешность, а какую-то величину. Тогда, как Вы из распределения погрешности вычислите параметр, характеризующий рассеяние результата измерения? К тому же, с чего Вы решили, что результат вашего измерения рассеян?

Распреднление чего, погрешности или результата измерения?

Воспользовался переводчиком с английского: "Термин «допуск» не следует использовать для обозначения «максимально допустимой погрешности». Может быть у Вас есть какой-то другой перевод?

Я вас обманул?

Апкадий Григорьевич, я задал вопро. Если у Вас нет на него ответа - не отвечайте. Я же не лично к Вам обратился.

А под каким номером термин "допуск" идет в РМГ 29 - 2013?

Я же Вам VIM цитировал.

Я просто задал вопрос. Воздержитесь от оценок в мой адрес.

VIM: "4.26 (5.21) максимальная допускаемая погрешность измерения, максимальная допускаемая погрешность, предел допускаемой погрешности, англ. maximum permissible measurement error, maxi mum permissible error, limit of error фр. erreur maximale tolérée, f; limite d’erreur, f - крайнее значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификацией или нормативными документами для данного измерения, средства измерений или измерительной системы. ПРИМЕЧАНИЕ 1 Обычно, когда существует два крайних значения, используют термины “максимальные допускаемые погрешности” или “пределы допускаемой погрешности”. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Не следует использовать термин “допуск” для обозначения понятия ”максимальная допускаемая погрешность”". Кто-нибудь может пояснить то, что написано в ПРИМЕЧАНИИ 2?

То, что "считается", определено правилами соревнований по стрельбе. Если пуля попала в "яблочко", значит попала. При этом уже никого не волнует, что одновременно с попаданием в "яблочко" пуля попала в "молоко". Наверняка Вы считаете себя реалистом, но при этом смотрите на окружающий мир как на математическую модель. Но пуля - это не математическая точка, а реальный объект, она размеры имеет. Поэтому (но не только поэтому), координаты пули в любой момент времени характеризуются неопределенностью.

Веревку топором рубить надо. Ничего я не игнорировал: Повторяю "в самыйцентр (без допуска)".

Из сказанного я понял, что со стрельбой у Вас неважно. Если воспользоваться гранатометом, он проделает дыру величиной с мишень и это будет считаться попаданием в самый центр.

С чего Вы взяли? Похоже Вы считаете, что неопределенность - это предел погрешности. Иначе подобное заявление не объяснить. Я уже не говорю, о том, что результат измерения в КН это не показание СИ. Я бы даже сказал "одномоментны". Результат измерения в КН как пуля, которая поражает цель всеми точками , которыми соприкасается с мишенью, а не какой-то одной точкой. При желании за результат измерения может быть принято любое значение из интервала образуемого расширенной неопределенностью. Любое значение в пределах неопределенности - это истинное значение. Я же говорил:

Вот тебе два Указанные вами соотношения в КП используются дл выбора СИ при известном допуске, а не для назначения допуска. Как назначается допуск Вы, позоже, тоже не знаете, но это не мешает Вам решать задачи метрологического обеспечения. Просто у Вас не хватает базы, чтобы вести обсуждение. Я уже заметил, что когда я пытаюсь что-то более-менее подробно что-то обьяснить, то в ответ обязательно получу плевки и нежелание продолжать конструктивный разговор. У меня не отсутствует логика. Просто моя логика недоступна Вам.

Тогда Вам придется говорить так долго, что на это и жизни не хватит. Думаете, вас кто-то согласится столько слушать? Всегда надо стремиться к золотой середине - сказать достаточно для того, чтобы ваш собеседник смог достичь своей цели.

Судя по тексту - это была цитата. Сейчас это определение по ГОСТ 25346 - 2013 соответствует термину "интервал допуска".

Не надо от меня требовать ответа на абсолютно все вопросы, возникающие в вашем сознании. В чем-то я совсем не эксперт. Например, я также не могу ответить на вопрос, как конструктор назначает допуск. Я просто знаю, что конструктор это делает, а следовательно для этого имеется какая-то методика. Для того, чтобы управлять автомобилем водителю не обязательно знать все особенности производства этого автомобиля. Ему достаточно знать, что автомобиль изготовлен и проверен теми, кто в этом что-то понимает. Какой-то странный вопрос. Чему верить? Что результат совпал с нормированным значением? Так Вы же сами об этом говорите: "попало под "колокольчик". Кстати, почему Вы решили, что результат измерения в КН распределен по нормальному закону. Нормальный закон описывает распределение случайной величины, например случайной погрешности. Но результат измерения в КН не является случайным. Он детерминирован (определен). Вы постоянно спрашивали, почему я связываю КН и калибровку. Да, потому, что присвоение значения и устранение смещения - это одно и то-же. Когда мы работаем в КП, то представляем распределение погрешности множества СИ конкретного типа в виде колокольчика со срединой в нуле (матожидание погрешности равно нулю). Но, если говорить о конкретном экземпляре СИ, то матожидание его погрешности, до калибровки нулю не равно. Существует некоторое смещение колокольчика. Это смещение следует определить и устранить путем калибровки. Ввиду неполноты определения (но не ошибки) результат калибровки будет рассеян и равномерно распределен в некоторой области значений. Поскольку результат детерминирован, то применять к нему нормальное распределение, на мой взгляд совершенно не верно. Следите за словами. "Нет допуска" и "допуск роли не играет" - это о разном. Любой результат устраивает только тогда, когда допуск роли не играет. С чего это вдруг? Ах да, я забыл, что Вы не до конца понимаете смысл результата в КН. Вы знаете, что результат измерения в КН - это интервал значений, но читаете этот результат через "ИЛИ" (или первое, или второе, или третье...), а надо читать через "И" (и первое, и второе, и третье...). Тогда совпадение с любым из значений интервала - это совпадение с интервалом. Вот тут Вы правы. Я давно хотел, для иллюстрации моей мысли, предложить вам сдвинуть две линии так, чтобы осталась одна и пересечь эту линию коротеньким отрезком прямой линии, выражающим результат измерения в КН. Пуля, имеющая некоторые габариты, попала в нужную безразмерную точку. Почему-же вероятность этого стремится к нулю? На мой взгляд, такое попадание очень даже вероятно.