Lavr

Мы здесь говорим о целесообразности проведения метрологической экспертизы, а следовательно должны рассматривать задачи, которые она решает. Вы при проведении МЭ строите так называемые "метрологические цепи" и тем самым контролируете правильность выбора средств и методов измерений с точки зрения нормированной погрешности измерений. Вы считаете, что это задача, которую должен решать метролог? А сам перечень контролируемых (измеряемых) параметров? Неужели метролог может указывать конструктору, что тот должен измерять? Не кажется ли Вам, что отдельные задачи метрологической экспертизы притянуты за уши и не соответствуют задачам метрологии?

Я по чем купил, по том продал. Не согласны с объяснением А.Д. Шкитина, дайте свое объяснение, где цепи в "метрологических цепях". Ваше предыдущее объяснение, явно притянутое за уши, лично меня совершенно не устроило. Называть некоторый перечень не связанных между собой сведений цепью, да еще и говорить, что Вы ее строите, на мой взгляд не верно.

Вы даже не заметили, что я отвечал на другой вопрос. Кстати, Аркадий Григорьевич с Вами не согласен и считает, что "Метрологическая цепь — это таблица, в которой отображается взаимосвязь между: — Допустимым отклонением параметра и погрешностью измерений этого параметра. — Заданной погрешностью измерений и рассчитанной погрешностью измерений".

Принять решение о неизменности размера можно токо установив и контролируюя пределы погрешности. Похоже, что Вы являетесь пользователем, которому дали СИ, сказали, как измерять, но забыли рассказать все, что касается деятельности метрологов, предшествующей вашему измерению, и Вы пытаетесь, опираясь на РМГ 29-99 понять, что положено в основу измерений. Для Вас метрология начинается там, где для метрологов она заканчивается. Вы держите в руках копию картины и рассуждаете, как она появилась, не зная, что где-то есть оригинал. Все, что Вы знаете о копии, это то, что у нее есть какая-то нормированная погрешность, и вы, зная норму погрешности, пытаетесь определить то, каким должен быть оригинал. Вы поставили знание о неизменности размера превыше знания самого размерера. Так, что-же на самом деле лежит в основе измерения? Что является его началом? Вы сказали, что: Но, для того, чтобы контролировать надо иметь средство контроля. Выходит, что СИ уже не первично. Нужен эталон. А для этого эталона другой эталон и так до первичного эталона. Но, является ли первичный эталон началом (отправной точкой) измерений? Нет. Первичный эталон - это материальный объект, представляющий единицу некоторого размера. Эту единицу не определяют. О ней договариваются, ее принимают по соглашению. Вот это соглашение (консенсус, как сейчас модно выражаться) и является началом измерения. Все познается в сравнении, но началом измерения является не сравнение, а консенус. Получается, что измеряя мы ничего не узнаем. Смысл измерений состоит не в познании, а в информационном обеспечении познания. Мы воспринимаем величины органами чувств и для этого нам в крайнем случае нужны специальные средства, позволяющие чувствовать то, что недоступно нашим органам. Но измерять для этого нет необходимости. Измеряют для того, чтобы была возможность говорить о величинах и, соответственно, возможность записывать эти разговоры. Измерение - это процедура, позволяющая реальность перевести в информационную плоскость. Для чего нам нужна информация о величинах? Для того, чтобы договариваться. Как видите, то, что с консенсуса начинается, консенсусом и заканчивается. Не можете на вкус, определяйте на цвет. Неужели никогда компаратора не видели?

Я о прослеживаемости ничего не говорил.Считаю, что этот термин должен использоваться только в КН. Так, потому и не вспоминают, что теперь незачем вспоминать. Главная задача ранее проводившейся МЭ перестала быть актуальной. Задача ушла, но деньги-то чем-то зарабатывать надо. Значит надо находить другие задачи...

Поделюсь, но не своим ответом, а ответом небезизвестного в среде метрологов-экспертов Шкитина Анатолия Дмитриевича (к сожалению совсем недавно ушедшего от нас и пусть земля ему будет пухом). Как-то, когда он был моим непосредственным начальником, я задал ему такой же вопрос и он мне ответил, что название "метрологические цепи" сохранилось с тех времен, когда метрологи вынуждены были строить цепь передачи размера единицы (цепь поверки) для каждого используемого СИ, поскольку организация метрологической деятельности была не такой, как сейчас и вполне могли иметься разрывы этих цепей. Сегодня есть закон "Об обеспечении единства измерений", который законодательно разрешил эту проблему и гарантировал на законодательном уровне, что, если средство измерений поверено, то метрологическая цепь (цепь передачи размера единицы) непрерывна и тянется от того эталона, от которого и должна тянуться. В связи со сказанным, хочется задать еще один вопрос. Метрологическая экспертиза сегодня является деятельностью в области метрологического обеспечения или деятельностью в области обеспечения единства измерений?

Я не зря задал этот вопрос. На мой взгляд ответ на него во многом может определить ответ на Ваш вопрос о том, насколько нужна метрологическая экспертиза.

Да. Значение получают сравнивая размер величины с размером единицы. Значение выражает размер величины в размерах единицы. Нет. Отношение размеров определяет значение, разность значений определяет погрешность. Таким образом цепь причин и следствий выстраивается следующим образом: размер - значение - погрешность. Вы путаете причину и следствие определяя размер посредством контроля погрешности. Да. "Массовой долей называют отношение массы растворенного вещества к массе раствора. Важно заметить, что в понятие раствора входит как растворитель, так и само растворенное вещество. Массовая доля вычисляется по формуле ω (вещества) = m (вещества) / m (раствора). Полученное число будет показывать массовую долю в долях от единицы, если хотите получить в процентах - его нужно умножить на 100%". Таким образом, массовая доля - это отношение двух масс. Здесь даже единица массы не важна. Массовую долю (ее размер) сахара в чае я определю с той или иной степенью точности по вкусу, если просто попробую чай. На вкус я могу определить, растет она или уменьшается, сравнивать сладость разных чаев. Разве это не знание? Если выпарить сахар из чая, я могу соотнести массу сахара и массу воды не измеряя каждую из них. Его можно с сложить или сравнить с другим значением, использовать в карте Шухарта и т.д. У каждого свои потребности. Можно непосредственно сравнивать величины и совершать с ними любые арифметические действия , не измеряя их. Но непосредственно использовать величину в карте Шухарта не получится, поскольку карта Шухарта содержит не величины, а значения величин (информацию). Здесь без измерений не обойтись. Дальше пояснять надо?

Сами придумали?

Я спрашивал, где цепь. Почему это названо метрогической цепью? Откуда такое название?

А просто ответить на вопрос слабо?

Неужели никто не может ответить на этот вопрос?

конструктора сплошь и рядом пишут такую фигню в ТУ/ПМ/МИ/и т.д. что иногда волосы шевелятся во всех возможных местах. А в моем понимании, если конструктор сказал, что "целесообразно выполнить из дерева", значит из дерева. И за достоверность измерительного контроля метролог отвечать не должен. Это опять-же выбор конструктора.

Вы тему перепутали

И вот здесь возникает вопрос, почему эксперт-метролог оптимизирует то, что придумал конструктор? Разве он знает, чем руководствовался конструктор?

Основной раздел заключения по МЭ - это метрологические цепи. Может ли кто-то четко пояснить, где цепи в метрологических цепях?

Написал целую лекцию по этому поводу, нажал какую-то не ту кнопку и все ушло в небытие. Гори синим пламенем, повторять не буду. Я же вроде пояснил. Вот, теперь правильно. В результате измерений определяют значение, а не размер. Размер измеряемой величины и размер единицы надо знать до измерения, иначе непонятно, что с чем будете сравнивать. Вот и скажите, какое продолжение будет иметь значение, полученное в результате измерения. Ради чего Вы измеряете? Я не знаю, как еще задать вопрос.

Это называется допуск на размер. Одну величину обычно считают равной другой, однородной, величине, если размеры этих величин отличаются не более чем договорено, поскольку абсолютное равенство размеров недостижимо. Здесь нигде. Поскольку в КП этот аспект не учитывают, я сказал, что согласен с тем, что сказали Вы. Вы общаетесь так, будто находитесь под судом и каждое сказанное вами слово может быть обращено против вас. Какой смысл в познании того, как соотносятся некоторая величина и принятая по договоренности единица, если это знание не имеет какого-то продолжения? На мой взгляд, смысл измерения не в самом этом, непонятно зачем, познании (разных единиц может быть бесконечное множество), а в том, ради чего это узнают.

Увидели первое знакомое слово и сразу сделали вывод. Да, если неопределенность калибровки большая, вероятность сделать вывод о несоответствии установленным требованиям, в том случае, когда на самом деле все соответствует, повышается.

Вы сами-то поняли, что сказали? В принципе, если не учитывать, что количественная определенность всегда зависит от качественного определения, согласен. Т.е. какого-то тобобщенного ответа у Вас нет?

Я тоже. Думал, что Вы хотите включится в разговор, а у Вас просто плохое настроение. Ваш сын измеряет так, как Вы его научили, поэтому никакие его измерения не могут являться подтверждением вашей правоты.

Что приняли, то и храним. Кстати, размер зависит от выбраной единицы? Понятно. С концепцией спорить глупо, с РМГ можно. Вопрос заключался в том, для чего Вы это делаете.

Вы считаете, что "и"?

Известен - потому что есть "истинное" значение (то, что "точно") и установлена погрешность. Истинное значение длины, принятой за единицу длиы - 1 метр. Какой размер у этой единицы длины? А Вы, что понимаете? "Определять" можно по разному. Согласен. Этого никто не утверждал. Опаньки. А о чем же мы тогда спорим? Для того, чтобы была спорная ситуация, длжно быть как минимум два утверждения взаимоисключающих друг друга. Не могли бы Вы четко и недусмысленно сформулировать то, что утверждаете и пытаетесь мне доказать. Я сейчас не пытаюсь оспаривать то, что написано в РМГ. Речь о том, ради чего мы выполняем измерение. Если конкретней, измерение выполняется в познавательных целях или в целях информирования? Об этом в РМГ ничего не сказано.

Но первичный эталон поверить нечем. Тогда получается, что тот самый "фиксированный размер величины, принятой за единицу" никому не известен и, если быть последовательным, размер величины, выражаемый ее значением, тоже неизвестен. Но, если вам показали, какого размера метр, неужели вы будете продолжать утверждать, что Вы не знаете размер метра? Значение величины - есть выражение ее размера присущего объекту. Измерение - это определение значения величины. Опять возвращаемся к вопросу, в чем состоит цель измерений, а именно, для чего мы определяем значение величины. Вы утверждаете, что значение определяют, чтобы узнать размер измеряемой величины. Я с этим не согласен. Значение определяют, чтобы сообщить о величине тем, кто не может ее непосредственно контролировать (с чем-то сравнивать). Тем, кто может непосредственно сравнивать величины, значение не требуется. Вывод: измерение - это исключительно информационная, а не познавательная процедура.