Lavr

О конкретном документе вообще речь не шла. Отлистайте и проследите разговор сначала, а не как Вы предлагаете задом наперед.

Правильнее, поскольку все перечисленное калибровкой не яаляется.

И что-же помешало Вам сообщить всем этот ответ? Без этого ваш пост - беспочвенное обвинение и пустое бахвальство.

Странно, что у Вас получается бред. Мне это непонятно. Зачем туда "впихивать" калибровку? В нашей метрологической системе калибровкой назвали поверку вне сферы ГРОЕИ. Просто сменили терминологию, но не суть процедуры. В принципе правильно, но для того, чтобы на стакане написать поправку, надо сначала оценить смещение (систематическую погрешность). Но, как оценить смещение - это уже методика калибровки. Я полагаю это оттого, что с терминологией мы намутили - и у нас есть калибровка и у них, только цель и процедуры разные. Кстати и поверки у нас разные по смыслу. Что-то я сомневаюсь. Давайте и вместо слова "поверка" сразу методику излагать, а вместо терминов сразу писать определения их значений. До чего мы так дойдем даже представить страшно.

На этот вопрос отвечает гносеология, а не метрология.

В виде дефиниции (сообщения о значении величины)..В каких терминах (единицах) должно быть написано сообщение, определяет заказчик.

А в вашем толковании КН - это КП. КП уже давно истолковано и мне не понятно, что нового вы толкуете?

Зачем? Если кто-то закажет СИ проследимся к СИ. Калибровки никто не обходил, но калибровка и измерение не являются познавательной процедурой. Я не виновпт в том, что Вы не в состоянии принять КН.

В передаче информации о значении величины. Другими словами, измерение - это не пзнавательная, а информационная процедура. Я об этом уже говорил ранее.

Про "метрологический крест" никогда ничего не слышал. По процедурному вопросу - это не ко мне. Я больше по смыслу, а по процедурному вопросу, как мне кажется, написано много нормативных документов. Их и надо читать, если Вас интересуют процедуры.

. Значение выражает размер, но само размера не имеет. Если хотите вести речь в рамках КН, то забудьте про слово "размер". Никакого размера не существует. Когда РМГ 29-99 говорит о том, что размер - это количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту, они вас вводят в заблуждение. Нет и не может быть никакой объективной определенности. Все определения субъективны, результат деятельности человеческого сознания. Камень мирно лежащий на дороге не имеет никакой, ни количественной, ни качественной определенности, пока о нем не начнет думать человек. Кстати, величина - это просто выражение, слово такое. Именно поэтому она может иметь значение. При таком рассмотрении метрология - это особое направление лингвистики. А вы думали, что вы физики и химики? Извините, если разочаровал.

Погрешность не характеризует качество результата. Погрешность - это количественное отличие результата измерения от истинного значения величины. В КП нельзя дойти от результата до единицы. Вы хотя бы немного подумайте, как это можно сделать, прежде чем писать такое. В КП сначала договариваются о единице, потом передают ее размер средству измерений, а потом с посредством СИ получают результат. Иначе никак. Потом, при необходимости, на основе документов, вы кому-то доказываете, что все именно так и было, что вы прошли весь этот путь сверху вниз. Вам нужен результат или оценка неопределенности результата. Для того, чтобы получить результат измерения, никакие средства измерений не нужны. Измерение - это определение значения величины. Определите величину качественно (как целое) и вот вам результат измерения. Действительно можете. Это будет уже другой результат - выраженный в других единицах и имеющий другую неопределенность. Если не устраивает, то остается "выкинуть в мусорное ведро". Но лаборатория, которая берется выполнять измерения должна уметь, на основе имеющегося опыта, прогнозировать такие события и оценивать свои возможности. Впрочем, никто не застрахован. Ну не не получилось достигнуть нужной неопределенности. Но прослеживаемость-то все равно есть, только неопределенность вас не устраивает. Ищите.

Не могу отделатьс от ощущения,что Вы ведете допрос, а не беседу с целью что-то понять. В такой ситуации у меня нет желания вам что-то рассказывать и сожалею о том, что в предыдущем сообщнии дал развернутый ответ.

Вы не забыли, что прослеживаемость - это свойство результата измерения, а не средства измерений? Уверен, что, когда Вы читаете этот текст, он у вас вызывает совершенно не те ассоциации, нежели ассоциации, которые он вызывает у меня. Можно читать одно и то-же, а представлять совершенно разное. В этом состоит трудность нашего общения. А еще трудность состоит в том, что Вы не читаете мои ответы, адресованные не Вам. В результате нечто важное, о чем я пишу другим, от вас ускользает. А может Вы просто хотите доказать свою точку зрения и нет желания понять мою. В этом случае переписываться можно до посинения. Лично мне это не интересно. Мне интересно разговаривать с теми, кто хочет понять точку зрения, которую представляю я, а не с теми, кто хочет ее оспорить. Для понимания требуется напряжение ума, а для оспаривания надо просто спорить и ничего не понимать, что говорит собеседник.

Чуть было не перепутал Вас с Аркадием Григорьевичем. После того, как прочитал ответ, не сомневался, что это он пишет. Но теперь заметил, что не он. Ваши мысли и слова не отличаются. Если Вы в процитированных мною словах замените слово "калибровка" на слово поверка, то будет точь-в-точь наша российская иерархическая система передачи размера единицы, которую Вы теперь решили называть прослеживаемостью. А можно и не менять слова. Надо просто понимать калибровку так, как понимают ее у нас. С этой точки рения действительно нет. А точку зрения Вы, к сожалению, поменять не в состоянии. С этой точки зрения и расширенная неопределенность - это предел допускаемой погрешности, поэтому нет никакой концепции неопределенности. Есть другая терминология. Я правильно Вас понимаю? Конечно нет, если смотреть на все вашими глазами. Скажу больше. Если верить Вам, там царствует единство измерений и в принципе не понятно зачем нужна западная калибровка с оценкой неопределенности. Вполне достаточно нашей поверки для контроля размера единицы. Кстати, и единица - это не значение, как написали в нашем Законе, следуя западным веяниям, а величина (разве может быть размер у значения?).

Цитировать надо полностью, тогда и вопросов лишних не будет. 5.20 поправка: Значение величины, вводимое в показание с целью исключения систематической погрешности. Примечание - В VIM3 [1] используется термин поправка: компенсация оцененного систематического эффекта. Компенсация может иметь различные формы, такие как дополнительное слагаемое или множитель, или она может находиться по соответствующей таблице. 5.21 поправочный множитель: Числовой коэффициент, на который умножают показание с целью исключения влияния систематической погрешности. Примечание - Поправочный множитель используют в случаях, когда систематическая погрешность пропорциональна значению измеряемой величины. Что мне читать, я как-нибудь разберусь без вас.

Мне абсолютно наплевать, куда Флюк ставит свои стрелочки. Прослеживают "к", а не "от". Вы хотя-бы русскому языку поверьте. В КП "работают" с материальными объектами, а в КН - с информационными. Рассуждать так, как рассуждаете Вы, все равно, что уравнять материю и информацию.

Нет. Отмены законодательных требований к калибровке, в отличие от поверки. Наша "калибровка" и их калибровка - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Опять ошибаетесь. Пройдя от СИ к определению единицы по цепочке поверок ГПС я прослеживаю точно так же, как при калибровках. Разница в направлении чтения и законодательной обязательности. Честное слово, в те времена, когда Вы заканчивали ВУЗ, вам за такие слова поставили бы два балла! Но сейчас большим дядям и тетям от метрологии позволяют без последствий болтать что угодно. Передача размера величины идет сверху вниз, от первичного эталона к средству измерений и никак иначе. Говорить обратное - расписаться в своей полной безграмотности. У Вас, как впрочем и у многих других, полная каша в голове. У нашей поверки, в отличие от их калибровки, нет неопределенности. Они не могут подменять друг друга.

Откуда Вы узнаете, что в моем понимании означает "длина шага французского премьера", если я Вам не скажу, что "его шаг это шаг в 9-00 утром по пути на работу"? Длина - это род величины. Длину не измеряют. Измеряют частную длину. Частных длин бесконечное множество и если вам не определили частную длину, Вы не сможете ее измерить, поскольку не будете знать, что надо измерять. Но, если ее определили, то исходное измерение (по определению) уже выполнено. Я не думаю, что сказанное выше дойдет до вашего сознания, но пишу это в надежде, что хоть до кого-то дойдет.

Ну, если сами не можете провести аттестацию, то закажите ЦСМ, тем более, что аттестат утерян.

Зачем говорить о какой-то прослеживаемости, если единицы должны быть допущены к применению законодательством, а СИ должны быть поверены, чем достигается единство измерений в стране? Вот, когда единство измерений не требуется (КН), тогда заказчик сам определяет, к определениям каких единиц надо проследить измерение (в каких единицах следует выразить результат), а для того, чтобы это сделать, существует калибровка с оценкой неопределенности.

То, что Аркадий Григорьевич далек от законодательной метроллгии я согласен. Но, давайте не будем путать наше метрологическое законодательство и прослеживаемость. У нас термин "прослеживаемость" - дань моде. Там, где есть передача размера, там нельзя говорить о прослеживаемости. Это взаимоисключающие понятия.

Действительно, при единстве измерений никакая реализация не нужна. Поэтому вам этот термин не знаком. Если вы не знаете французского премьера вы не сможетн измерить длину его шага длиной шага нашего президента. В этом вам даже КН не поможет. Я и раньше говорил, что мы измеряем только то, что знаем. Поэтому измерение - это не познавательная процедура, а информационная (даже в КП). Искать неизвестную величину - дурное дело. Никогда не найдете.

Прослеживаемость это стопка документов для подтверждения декларации. Сами цитируете, что прослеживаемость - это свойство, а потом заявляете, что это стопка документов.

Предположим есть дефиниция метра и дефиниция аршина. При этом каждая из дефиниций дана независимо от другой, т.е. при определении метра не использовалось слово "аршин" и наоборот. Как соотнести эти определения? Есть только один способ. Надо эти дефиниции реализовать. Термин "реализация" многократно звучал при обсуждении КН, но, как я понимаю, большинство участников обсуждения понятия не имеют, зачем он нужен. Что значит "реализовать"? Это значит, что на основе информации, которую содержит дефиниция надо воспроизвести величину. Другими словами, надо воспроизвести величину по качественно заданному значению величины. После того, как мы это сделаем, сопоставить две однородные величины не сложно. В результате сопоставления величин соответствующих определению метра и определения аршина мы узнаем, что аршин - это примерно 0,7112 м, где 0,7112 - это поправочный коэффициент (читай определение термина "поправка" в РМГ29-2013). Почему "примерно"? Потому, что оцененная поправка будет иметь неопределенность. Естественно, для краткости изложения я опустил множество "моментиков", которые необходимо учесть при оценивании. Предвидя следующий вопрос, сразу скажу, что 0,7112 м - это дефиниция, т.е. определение качественное (приблизительное), а не количественное.