Lavr

Сказали, что надо измерить напряжение, а где не сказали. Абсолютно точное СИ любого напряжения есть.

Если значение величины не определено, то первое, что приходит в голову, это то, что неопределенность измерения бесконечна. Если настаиваете на своем выводе, то скажите, насколько неинформативной должна быть исходная дефиниция, чтобы измерение не могло быть выполнено? В приведенной цитате говорится о том, что дефинициальная неопределенность - это минимально возможная неопределенность измерения. То, как это обосновано в цитируемом тексте, мне не нравится. У нас же вопрос состоит в другом, а именно, будет ли неопределенность измерения бесконечной, если исходная дефиниция отсутствует (утрачена). P.S. В следующий раз, пожалуйста, приводите ссылки на цитируемый текст. Нет времени заниматься поиском.

Не надо говорить загадками. Если с чем-то не согласны, то говорите с чем. Речь у нас шла не о "дифинировании", а о том, как оценить неопределенность, если дефиниция по каким-то причинам утрачена. Первое, что приходит в голову, это то, что неопределенность будет бесконечной. Я усомнился в том, что это так. Если Вы против и считаете, что неопределенность в этом случае все-таки бесконечна, то так и скажите, разумеется, приведя какие-то аргументы. Рассматриваемый вопрос выходит за рамки практического применения, но, на мой взгляд, разрешить его полезно для понимания КН.

Тоже мне открытие. Кто не знает секрет, тот его не выдаст.

Статья 5. Требования к измерениям 1.Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации. (в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ) 2.Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений.

Так, я математически и опроверг. Народ безмолвствует только потому, что вы спорите со мной. Когда спорят со мной многие готовы поддерживать любую дурость.

Дефиниция - это качественное определение (сообщение). Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность. Если понимать "в лоб", нет сообщения - нет информации. Следовательно неопределенность бесконечна. Но, если немного подумать, то это не так. Какая-то информация все равно есть, хотя-бы информация о том, что для измерения не предполагается лететь в глубины космоса. Тогда неопределенность будет ограничена максимальным значением напряжения, которое когда-либо наблюдалось в пределах Земли.

Ничего не делая невозможно совершить ошибку.

Плохой у вас был институт. Если вы ничего не наблюдали, откуда у вас появились результаты наблюдений?

Вот уже столько лет. Но вы не хотите признавать исходную дефиницию измерением. Измерение без СИ для Вас не измерение, а это тупик для понимания КН.

Спецально же для Вас написал, что измерение прямое.

Вас в школе не учили, что делить на ноль нельзя?

Для ппрослеживаемости. Мы говорим о выполнении условий задачи. Ноль. Вы же измерили напряжение в розетке. Основания могут быть разные. Какие основания вам не доверять? Вы, как следователь, пытаетесь восстановить картину измерения, задавая вопросы, а вам бы просто послушать, что рассказывает сам свидетель. Но это ниже вашего достоинства.

Ну, вот, Вы и оценили неопределенность. Здесь я ничего не понял. Ну, да, ладно. Меня больше интересует почему, по вашему мнению, погрешность бесконечна. Если Вам сказали измерить, но не сказали что, вы вправе измерить что угодно, а ваше средство измерений погрешности не имеет. Следовательно, погрешность у вашего прямого измерения будет отсутствовать.

Обоснуйте, почему и неопределенность и погрешность по вашему мнению равны бесконечности? Вопрос утрирован, т.е. вдается в крайности, поскольку крайности показательны, но он не некорректен. Неопределенность, в отличие от погрешности ничем не ограничивается, а калиброванное с оценкой неопределенности средство измерени вполне может рассматриваться как СИ с нулевой погрешностью.

Вопрос на засыпку. Вас снабдили средством измерений, имеющим нулевую погрешность, и приказали выполнить прямое измерение, а что именно измерить не сказали. Не выполнить приказ вы не можете. Какой по-вашему мнению в этом случае будет погрешность выполненного измерения, а какой неопределенность?

В названии несколько слов. Почему вы сосредоточились на слове "качество", а не на слове "менеджмент"? Менеджмент — это управление процессами, людьми и ресурсами. Управление невозможно без обмена информацией. Измерение - это процедура, позволяющая обмениваться информацией о значениях величин.

Является, п. 7.1.5.2 ГОСТ Р ИСО 9001 7.1.5.2: "Прослеживаемость измерения В тех случаях, когда прослеживаемость измерения является требованием или рассматривается организацией в качестве важного элемента для обеспечения уверенности в правомочности результатов измерения, измерительное оборудование должно быть: a) откалибровано и (или) поверено через установленные периоды или перед его применением по эталонам, передающим размеры единиц в сравнении с международными или национальными эталонами. При отсутствии таких эталонов база, используемая для калибровки или поверки, должна быть зарегистрирована и сохранена в качестве документированной информации; b) идентифицировано в целях установления их статуса; c) защищено от регулировок, повреждения и ухудшения состояния, которые сделали бы недействительными статус калибровки и последующие результаты измерений. Организация должна определить правомочность предыдущих результатов измерения в тех случаях, когда было обнаружено, что измерительное оборудование непригодно для примене". Где Вы увидели слово "качество"?

Ни поверка, ни калибровка не являются процедурами обеспечения качества. Более того, с точки зрения концепции неопределенности, калибровка снижает качество.

можете, если два или более встраиваемых СИ используются для измерения одного и того же параметра. С точки зрения законодательства РФ, средства измерений можно не калибровать. СИ, применяемые вне сферы ГРОЕИ можно не поверять. Таким образом, средства измерений, применяемые вне сферы ГРОЕИ можно не калибровать и не поверять.

Большая российская энциклопедия: "ОПРЕДЕЛЕ́НИЕ, де­фи­ни­ция (от лат. de­fi­nitio – пре­дел, гра­ни­ца), ло­гич. про­це­ду­ра при­да­ния точ­но­го смыс­ла язы­ко­во­му вы­ра­же­нию" Уверен, что Вас такое определение не устроит, в то время как КН понимает под термином "Определение" именно это. Ваша позиция мне понятна. Она полностью соответствует КП. В сязи с этим не вижу смысла в продолжении обсуждения с вами смысла термина "эталон", приведенного в VIM. Я задавал вопрос о техническом отличии. На этом предлагаю закончить нашу дискуссию по данной теме.

Термин "определить" может иметь одно из двух значений: "узнать" и "сообщить". Судя по тому, что вы пишете в этой теме, вы понимаете "определить" как "узнать". Соответственно, вы считаете измерение (определение значения величины) познавательной процедурой. Я правильно понял? Если нет, сформулируйте четко и недусмысленно свою позицию по этому поводу. гиря может быть эталоном, но может быть и грузом Ума не приложу, как можно было мои слова проинтерпретировать таким образом? Чем технически отличается эталон от груза?

Есть замысел (проект), а есть его реализация - материальный объект. Замысел может иметь множество реализаций (материальных объектов, отличающихся друг от друга) из-за неопределенности замысла.

Понимаю, но считаю, что это не верно. Большие люди.

Зря. Историю надо знать, тогда лучше будете понимать современность. Позиция "маленького человека".