Lavr

А зачем? Замечательный ответ на поставленный вопрос. Т.е. безразмерные величины Вам не известны. Вы считаете, что в КН величина - это нечто другое, нежели в КП? Но понятие "размер" в КН отсутствует.

Определяли не скорость света, а значение скорости света в некоторых единицах. Вы физику в школе изучали? Можно определить скорость, зная расстояние и время, а можно определить расстояние, зная скорость и время.

Скарость света не зависит от определенности метра.

Масса - это физическая величина? Длина - это физическая величина? Вы не знаете артефактов, обладающих этими величинами?

В словах "физическая величина". Концепция не является следствием применяемой терминологии.

Значение выражает размер Вы можете представить себе размер без величины? А величину без размера? В прошлом своем сообщении я написал про это целый роман. Есть концепция истинного значения. В другой концепции истинного значения нет. "Точно" - это значит, что погрешность равна нулю, но это не значит, что погрешность обнулили. Для того, чтобы что-то обнулить, это что-то изначально должно быть. Если Вам изначально известно действительое значение, то разность между номинальным и действительным значением нельзя считать погрешностью.

РМГ 29-99: "4.1 единица измерения физической величины; единица физической величины; единица измерения; единица величины; единица Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин". Где Вы увидели в этом определении, что в основе единицы находятся слова. Скорее какой-нибудь артефакт, представляющий некую величину фиксированного размера. Оказавшись перед выбором, чем бы измерить подоконник в отсутствии рулетки, как правило человек не начинает сочинять дефиниции, а просто достает из кармана например спичечный коробок и измеряет им.

Мы ведем речь о КП.

"3.5 числовое значение физической величины; числовое значение величины; числовое значение Отвлеченное число, входящее в значение величины". У величины, принятой за единицу, числовое значение - "1". Истинное значение нужно лишь для того, чтобы определить погрешность. Даже, если бы истинное значение требовалось только для этого, то это уже указывало на то, что истинное значение первично по отношению к погрешности. В отличие от Вас я не считаю, что метрологическая философия - это совершенно отдельная философия, не имеющая отношения к общей философии. В КП измерение - это познавательный процесс. Следовательно, изучая понятие "истинное значение" не лишним будет поинтересоваться тем, какую роль отводит гносиология понятию "истина". Истина - это цель познания. Познание как таковое - это непрерывное стремление к истине. Да, познавая что-то мы более или менее по разным причинам ошибаемся, но при этом мы проявляем постоянное стремление к истине. В противном случае, это уже не познание, а подгонка результата, под нужный ответ. Метрологи исходят из того, что любой, кто измеряет, стремится познать истинное значение. С остальными работает полиция и другие специальные органы. "12.19 воспроизведение основной единицы Воспроизведение единицы путем создания фиксированной по размеру физической величины в соответствии с определением единицы." Не увидел Вашего возражения, поэтому считаю, что Вы со мной согласились и мои пояснения не требуются. Улыбнуло. Вы действительно думаете, что применяя первичный эталон, кто-то использует его номинальное значение?

В составе ИО не может быть СИ. Расчет неопределенности СИ невозможен. Оценивают неопределенность калибровки (измерения). Если при проведении аттестации используются калиброванные с оценкой неопределенности СИ, то оценивать неопределенность измерения естественно надо, чтобы потом можно было оценить соответствие ИО установленным требованиям.

Первичный эталон не хранит в себе единицу. Он ею является. Эталон - это лучший представитель, тот на кого ориентируются.

Воспроизводить единицу и передавать размер этой единицы нижестоящим эталонам.

вряд ли можно согласится, прочитав определение термина "величина" в РМГ Не соглашаться - это Ваше право, пока Вы не начинаете навязывать ваше несогласие другим. Погрешность и истинное значение - две стороны одной медали. Но истинное значение первично. Это принципиально. Погрешность не может определять истину. Истина - это не отсутствие ошибки. Если ничего не делать, то не ошибешься, но и истину не узнаешь. Ваше утверждение не верно, уже хотябы потому, что первичный эталон не хранит размер. Как "обнулить погрешность" первичного эталона, если он стоит наверху поверочной схемы? Выражаясь словами из кинофильма "Джентльмены удачи", "Кто же его посадит, он же памятник!".

Поставить подпись и утвердить - это разное. Разработчик в большинстве случаев не является тем, кто утверждает документ. На экспертизу направляют проект документа, поскольку, после его утверждения, в рамках действующего договора уже ничего изменить нельзя. Потребуется новый договор на внесение изменений и дополнений. Если разработчик направил проект документа заказчику или на экспертизу, он тем самым расписался в том, что он, как минимум, посмотрел проект этого документа и согласился с ним, а как максимум, разработал его и отвечает за все, что в нем написано.

Какой может быть смысл в экспертизе после утверждения документа?

Нет, с этим Это называется "хоть кол на голове теши". В РМГ 29-99 сказано: но вы продолжаете настаивать, что Но в Ваших рассуждениях погрешность первична по отношению к единице, поскольку, с Ваших слов, характеристика погрешномти "фиксирует" размер единицы. 3.4 значение физической величины; значение величины Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц 3.6 истинное значение физической величины; истинное значение величины; истинное значение Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину Поскольку истинное значение - это тоже значение, выходит, что истинное значение - это выражение размера, которое идеальным образом характеризует...

Действительно, пусть Вам на это кто-нибудь другой ответит. Вы спорите с РМГ 29-99? Это не КП. КП еще называют концепцией истинного значения. В ваших рассуждениях истинное значение куда-то потерялось.

"Я сошла с ума. Какая досада" (С). Числовое значение "1" присваивают не размеру, а величине. Пока вы не присвоите некоторой величине числовое значение "1", вы не сможете измерять. Пока вы не сможете измерять, вы не узнаете погрешность измерения и не сможете ее нормировать. Но, с Ваших слов, "Для того чтобы размеру присвоить 1 - размер должен быть "фиксирован" путем "установления" погрешности". Это выше моего понимания. и это о разном Я просил показать в чем разница.

Это Ваше мнение. Вы явно намеренно исказили смысл моих слов и Вам весело. Даже у Бога есть много имен. Где же Вы один и тот же размер единицы возьмете, если у каждого СИ Вы уже забыли то, о чем сами говорили. Напомню: Знаниями обладают не системы, а люди их разрабатывающие. Прочитайте еще раз определение термина "единица физической величины". Там про погрешность, насколько я помню, ничего не сказано. Погрешность возникает, когда единицу начинает хранить СИ. 3.6 истинное значение физической величины; Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину Это не совсем то, о чем Вы написали. Что именно "не совсем то"? Если Вы имеете в виду выражение (характеристику) качества, так мы о нем сейчас и не говорим. Мы обсуждаем понятие "размер". Честно говоря мне уже надоело проводить среди Вас этот ликбез. Обратите внимание на то, что кроме Вас со мной по обсуждаемому вопросу никто не спорит. Думаю, что это косвенное свидетельство того, что Вы не правы. В противном случае меня бы уже давно заплевали. Предлагаю прекратить это обсуждение.

Про "устранение отклонения" здесь ни слова. Это не разговор. Вы принципиально игнорируете примечания и пояснения к определению термина. В определении есть слово привендение. Вам когда ни будь приходилось приводить ребенка в детский сад или в школу? Что по сути вы при этом делали, если не устраняли отклонение (расстояние) ребенка от детского сада или школы? Термин - это слово. У слов бывают синонимы. Знать синоним иногда полезно, чтобы не превратиться в робота, владеющего одним единственным термином и понимать смысл того, о чем говориш. Воспроизводит то, что хранит. Не вижу смысла отвечать. Пошла прстая упертость. Дословно. Есть 100 вольтметров, разных типов, с разной установленной погрешностью, подтвержденной при поверке. Все они хранят единицу напряжения - вольт. Все они хранят вольт с погрешностью. Погрешность разная, соответственно и размер разный. Если 100 раз сопоставить один и тот же размер единицы с одним и тем же размером измеряемой величины, то получится 100 одинаковых значений. ФЗ-102: "В Российской Федерации применяются единицы величин Международной системы единиц, принятые Генеральной конференцией по мерам и весам и рекомендованные к применению Международной организацией законодательной метрологии". Здесь что-то есть о фиксированном размере? Что просили, то и процитировал - наше согласие измерять в единицах величин Международной системы единиц, оформленное Федеральным законом. Когда говорят о фиксированном размере величины, имеют ввиду, что эта величина имеет конкретный и неизменный размер. Значение, идеальным образом выражающее этот размер, называют истинным значением. Если не верить в существование истинного значения, то и в погрешность верить нельзя. Но Вы же верите, что есть какие-то границы погрешности, значит верите и в существование единственного истинного значения. Это КП.

12.21 передача размера единицы Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке (калибровке). Примечания 1 Нередко при поверке (калибровке) измеряют одну и ту же физическую величину поверяемым средством измерения и эталоном с целью установления разности в их показаниях и введения поправки (в показание поверяемого средства измерений). 2 Размер единицы передается «сверху вниз» в соответствии с числом ступеней передачи, установленным поверочной схемой. Пример — На основании сопоставления показаний высокоточного угломерного прибора с показаниями эталона вводят поправки в каждое оцифрованное деление поверяемого прибора. Вы человек или робот? Человек обычно синонимы термина, а робот упирается в терминологический документ, который в него заложили. Не любое. Некоторые не хранят, а воспроизводят. Как вы понмаете слова "неизменный (в пределах установленной погрешности)"? ФЗ-102: "В Российской Федерации применяются единицы величин Международной системы единиц, принятые Генеральной конференцией по мерам и весам и рекомендованные к применению Международной организацией законодательной метрологии".

Если бы Вы сказали то же самое про калибровку, я бы ответил утвердительно. Да. По определению любая передача - это устранение отклонения. В большинстве случаев при поверке никакое отклонение не устраняется. Результаты измерений до поверки и после поверки СИ идентичны. В определении термина "поверочная схема для средств измерений" не сказано, что поверочная схема - это результат поверки. Вначале идет передача размера, без которой СИ не может быть создано в принципе. Передача осуществляется в соответствии с утвержденной иерархической структурой. А уж потом эту иерархическую структуру используют при поверке (контроле МХ) СИ. Если, по вашему мнению, на основе поверки можно создать СИ, подскажите, как это сделать. СИ хранит размер, поэтому размер от СИ не может не зависеть. Яблоко весило 100 г, но пока его вам несли, половину съели те, кто взялся его вам передать. Естественно, они вам об этом не сказали и вы будете использовать половинку как меру 100 г. Через какое-то время Вам предъявят претензии. Вы готовы взять всю ответственность на себя? Отличие в том, что РМГ 29-99 термин "ошибка" не устанавливает и определения ему не дает. Получается, отличие состоит в том, что Вы не знаете один из терминов. Могу только порекомендовать выяснить смысл слова "грех". Первичный эталон - это средство измерений или нет? Размер единицы, которую воспроизводит первичный эталон равен размеру единицы, которую хранит СИ? Конечно нет. По соглашению принимают физичекую величину фиксированного размера.

Не надо отменять. Очень полезный закон, особенно в условиях, когда вокруг много дебилов.

В защиту своего понимания термина "измерительная задача" Вы не привели никакого аргумента, кроме того, что Вы так понимаете. Я не хочу больше обсуждать этот термин. Мне все равно, как Вы это понимаете, поскольку это понимание никак не влияет на основной обсуждаемый вопрос. Вы противоречите РМГ 29-99. В этом метрологический смысл поверки. Поэтому иерархические схемы называются поверочными. Никакого противоречия. В этом нет никакого смысла поверки и поверочные схемы не поэтому названы поверочными. Поверка - это контрольная процедура. Но, в отдельных случаях, перед тем, как контролировать погрешность, устраняют систематику. Это и называется "Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке ". Единицу определяют на первичном эталоне единицы. Эталон хранят. Есть даже должность такая - ученый хранитель первичного эталона. В чем принципиальное отличие? СИ, что думает, то и показывает..., но ошибается. Если бы думало одно, а показывало другое, то врало бы. Вы путаете физическую величину фиксированного размера, определенную и принятую по соглашению в качестве единицы (узаконенную единицу, истинную единицу, если хотите) и единицу, имеющую погрешность, которую хранит СИ. Последняя может по размеру отличаться от первичного эталона единицы на величину, не превышающуюю предела нормированной погрешности СИ. Более того, ее размер имеет право "гулять" в пределах установленной погрешность, поэтому считать ее фиксированной как-то неправильно.

С Ваших слов: ошибка в норме - значит ошибок нет. Сами поймете, что это даже не глупость, а какое-то психическое отклонение, или объяснять надо?