Lavr

Аркадий Григорьевич, успокойтесь. Когда Вы наконец поймете "в чем фокус", Вам станет стыдно за свои нападки.

Вы слишком обожествляете VIM. VIM это международный словарь который пытается угодить и нашим и вашим. В зависимости от того, кто побеждает в метрологическом споре он склоняется туда или сюда. Сейчас VIM действительно "косит" в область КН, но до того, как он будет отражать исключительно терминологию КН, он претерпит еще много изменений. Единственный способ угодить всем - расширительно толковать термины. Например: "Измерение - определение значения величины". А далее, если КП - количественное определение, если КН - качественное определение. Я всего лишь сказал, что всему свое время, а все начали упражняться в остроумии. В КП величина может существовать при отсутствии значения этой величины, а когда я сказал, что в КН значение может существовать при отсутствии величины начался визг и посыпались оскорбления в мою сторону.

Если величины нет, какая Вам разница, что такое величина?

Не впадайте в истерику. Может быть у Вас и бессмысленный разговор, но я смысл в том, что говорю, вижу. Кстати, я просл Вас забыть КП, но Вы не забыли и все время критикуете меня с позтцуии этой концепции. Действительно, с позиции КП концепция неопределенности - шизофрения, бред и т,д. Тем более непонятно, как данные, полученные в КП смогут сделать логичной КН. Любая концепция остается логичной толлько внутри себя.

Вы так долго кружите вокруг этого значения, выясняя, кто его определил, что я уже теряю нить, о чем идет разговор. Я уже не все согласен. "5 метров" определил я, используя чужое определение метра. Вы считаете это плагиатом? Тогда весь Ваш рпзговор со мной это сплощной плагиат.

А кто кроме Вас? На Земле людей много. Почему Вы решили, что кроме меня определять некому? А куда она делась? Вспомнился вопрос сына, заданный им, когда он был еще маленький: "Папа, где я был, когда меня еще не было?". Величина никуда не девалась. Она просто еще не появилась. Для того, чтобы длина пройденного пути появилась, этот путь надо пройти. Возможно я тороплюсь в изложении, но, скорее всего, измеряемая величина вообще никогда не появится. Дефиниция не может содержать величину, поскольку дефиниция - это сообщение (набор слов). Дефиниция может содержать только информацию о значениях каких-то величин.

Вывод не из чего не следующий. В дальнейшем разговоре с Вами я смысла не вижу.

Когда я сказал,что это я определил? Я сказал, что это подлежит измерению. Забыл добавить "при необходимости". Общий список оценок на данный момент: шизофрения, бред, профанация, демагогия, плагиат.

3.1.1 Задача измерения (В.2.5) заключается в том, чтобы определить значение (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9)...

Скажите, Вы читаете все сообщения в этой теме или только те, что я адресую лично Вам? Если все, то должны знать, что, в беседе с А.А. Даниловым я (на этой странице) уже кое что сообщил об измерении в КН. Продолжать свое сообщение я планирую только после того, как Александр Александрович скажет, все ли ему понятно по первой части.

Добавляю к списку отзывав. Бред и шизофриния уже были.

"Значение" это и есть термин. Я расширительно трактую его смысл, но без этого, опираясь только на терминологию КП, рассказать о КН не получится. Хотелось бы понять, что именно Вас не устраивает. Не обобщайте. В основном у нас руководствуются действующими законодательными актами и нормативными документами. Многие даже на их основе изучают метрологию. Не избежал и я этой ошибки на заре своей метрологической деятельности. Но сейчас я понимаю, что метрология - это не вид деятельности, а наука и изучать ее надо как науку, а не как совокупность установленных требований. Приведу лишь один пример. Согласно ФЗ-102 измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины. Меня это определение всегда коробило: почему именно "количественного значения"? В моем понимании, которое не расходится с пониманием Руководства измерение - это определение значения величины без уточнения "количественного". Вроде-бы налицо имеется грубая ошибка в законе. Но недавно до меня дошло, что закон определяет понятия только для использования в этом законе, а этот закон исходит из того, что у нас применяется концепция погрешности. Следовательно определение значения величины может быть только количественное и никакое другое. Осталось понять, каким образом, согласно закону, единица стала значением, а передача размера - прослеживаемостью. Зачем нам прослеживаться, если у нас единство? До величины в моем изложении еще не дошло. Мы пока говорили только о значении. Поэтому Вы не можете знать, что я понимаю под термином "величина".

Пять длин пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени, равный $1/299 792 458$ секунды.

В определении метра нет слова "метр".

В КП никак, поскольку значение (смысл) величины в КП определяют количественно, как некую сумма единиц равную величине, а для сравнения надо иметь с чем сравнивать. Но мы ведем речь не о КП, а о КН. А в КН значение (смысл) величины определяют качественно.

Недавно Геометр это назвал шизофренией. Добавлю Ваш вывод себе в коллекцию.

Метр - это не определение единицы, а термин, выражающий единицу. Подробное описание метра - это дефиниция (определение термина "метр"). Нет никакого забора и я ни от кого и ни отчего ничего не получал. Меня попросили привести пример значения величины, подлежащего измерению. Я просто сказал первое, что пришло мне в голову. При этом не было никакой величины значением 5 метров. То есть значение было, а величины не было. Следующий шаг - определить значение величины, т.е. дать дефиницию. Дефиниция - это определение значения величины. Измерение - это тоже определение значения величины. Следовательно дефиниция - это измерение. Т.е. измерение уже есть, а величины все еще нет. В этом месте хочется остановится и спросить: "Так понятно?". Дальше надо бы рассказать об обеспечении прослеживаемости, но не хочется говорить впустую, если до сих пор не понятно. Нет никакого объекта. В лучшем случае есть информация об объекте, а объекта нет. Проект есть, а спроектированный объект еще не построили. Попробуйте в этой ситуации кому-нибудь доказать, что объект есть. "5 метров" не "чего". "5 метров" - это просто термин, выражающий значение, которое (в нашем случае) качественно определено. Если значение величины определено (не важно количественно или качественно), значит измерение выполнено.

Много раз перечитывал это сообщение силясь понять в чем причина отсутствия понимания и, кажется, до меня дошло. Для Вас величина не перестала быть первичной по отношению к значению величины. Вы не воспринимаете значение, если до того, как появилось значение, не существовало величины (свойства материального объекта), для которой это значение было определено. В КП значение уже существующей величины определяют количественно, т.е. как множество равных частей (маленьких величин, которые именуются единицами), а в КН значение величины определяется качественно как сообщение о некоторой целой неделимой величине. При этом в КН величина может появится только в результате реализации определенного значения величины. Проект предшествует реализации этого проекта.

Неопределенность метра, на сколько я понимаю, оценена. Но в общем случае отдельно оценку дефинициальной неопределенности не проводят. В КП истина неизвестна, но при этом от применения этого понятия не отказываются.

А для какого об'екта определена единица?

Для определения конечности величины измерение не требуется.

Можете не извиняться. Для меня Ваши слова - бальзам на душу. Кстати, что такое по вашему мнению единица, величина или значение величины?

Никто нн мешает при необходимости доопределить метр.

Продолжение. Если термин "метр" определен, мы имеем законное право вместо этого термина писать его дефиницию. Но можно и наоборот, вместо соответствующей дефиниции писать просто "метр". Таким образом, получается, что метр - это дефиниция.

5 метров это не дефиниция, а качественно (в случае КН) определенное значнние величины. Если метр имеет свою дефиницию, то какая проблема с пониманием того, что такое 5 метров. Я привел 5 метров, как пример значения величины, которое может быть измерено в КН.