Lavr

А сколько среди них "измерение погрешности СИ рахода газа"? Еще меньше? И так пока не останется ни одной ссылки. И это будет Вашим доказательством? В конце концов, давайте придерживаться терминологии. Я уже неоднократно повторял "определение погрешности - это измерение". Ищите ссылку на "определение погрешности". Александр Александрович, Вы просили нормативный документ? Пожалуйста. Федеральный закон №102-ФЗ признает, что поверка может выполняться по результатам калибровки. Проекты постановления правительства предполагают, что экспериментальная састь поверки полностью содержится в калибровке при которой устанавливается действительное значение. Всеми давно признано, что калибровка - это измерение. Вы это будете отрицать?

Уважаемая Маргарита! Вы не привели цитаты и мне не понятно из чего следуют сделанные выводы. Не могли бы Вы пояснить.

Если опустить отдельные терминологические нюансы и отвечать на вопрос, как я его понял, то я отвечу: "ДА". Можете представить характеристики точности полученного результата "измерений" погрешности как того требует классическая теория измерений? Вопрос был адресован ко мне, но я, к сожалению вынужден был уехать на совещание. Впрочем, вы с Сергеем Александровичем и так, похоже, во всем разобрались. Сергей Александрович довольно эмоционально и многословно все уже так или иначе изложил. Единственное, я бы не стал примешивать в решение данного вопроса концепцию неопределенности. Эта концепция применима к калибровкам, а то, что калибровка - это измерение уже, вроде, ни у кого не вызывает сомнения. С поверкой, действительно, ответ на вопрос об измерении погрешности не очевиден. Поверка - это измерительный контроль погрешности, и она организуется по всем правилам измерительного контроля. Выбирается средство измерительного контроля (эталон), предел допускаемой погрешности которого находится в определенном отношении с границами допуска (пределом допускаемой погрешности поверяемого СИ). После этого о характеристиках погрешности эталона мы забываем, поскольку его точность нас полностью удовлетворяет. Результат однократного измерения является действительным значением (действительная погрешность). Средство измерений измеряет эталон. При этом эталон измеряет погрешность СИ. Теперь, если вспомнить о том, что у результатов измерения погрешности все-таки есть какая-то погрешность, то эти результаты следовало бы сопроводить характеристикой погрешности эталона. Это с очевидностью следует из приведенного рисунка. Если бы эталон не отличался от истины, он наблюдал бы истинную погрешность.

Маргарита у нес вроде так не принято. Только какой-то забредший сюда киповец так себя вёл. Я думаю, что Маргарита уже неоднократно пожалела, что написала эту фразу. Хотя непросто выстоять и сохранить лицо перед стеной взаимного непонимания. Она - женщина, и ей можно простить эту слабость. На рисунке для произвольного момента времени: Здесь: Размер длины сверху - условно показывает истинное значение величины, которое подлежит измерению - пусть 1 м, как было предложено уважаемым Андреем Аликовичем. Следующий размер - показание СИ - полученное с помощью поверяемой метровой линейки, погрешность которой подлежит экспериментальному определению, сличением с размером, воспроизводимым рабочим эталоном. И наконец последний размер - условно показывает значение величины, воспроизводимое государственным первичным эталоном. Правильно ли я понимаю, что погрешность поверяемой линейки (написано красным) Вы получаете ИЗМЕРЕНИЕМ отклонения показания СИ от показания рабочего эталона? При этом на рисунке не показано, что размеры поверяемой линейки, рабочего эталона и государственного первичного эталона для каждого конкретного момента времени будут принимать свое уникальное значение. Также предполагается, что начало отсчета совмещено идеально. Экспериментатор - пока тоже идеален и погрешности не вносит. Если опустить отдельные терминологические нюансы и отвечать на вопрос, как я его понял, то я отвечу: "ДА".

Вплоть до мерной цилиндрической посуды на 1 и 10 л?

Наверное, значение погрешности настолько уникально, что никому не нужно, ибо оно существует только в видении экспериментатора (и в его мозге) в конкретный момент времени. В следующий момент времени экспериментатор получит следующее уникальное значение погрешности. Как же экспериментатор-горемыка будет их использовать в дальнейшем для познания истинного значения измеряемой величины?! О терминах договариваются и, конечно, терминологию надо соблюдать. Иногда надо поправлять других и исправляться самому. Но на терминологии не следует ловить, тем более, что у вас самого не все с этим впорядке, как отмечалось выше. Уникальную погрешность необходимо определять, например для того, чтобы оценивать характеристики погрешности или контролировать исправность СИ. Не зная действительной погрешности ничего этого сделать вы не сможете.

Мы не измерили 1%, мы получили результат определения погрешности - 1%. Определение погрешности - это измерение. Измерение выполнено как контроль (сравнение с эталоном). В результате измерения мы получили единственное значение (см., что такое результат измерения в РМГ 29-99). Результат измерений в данном случае - это действительная погрешность, поскольку она получена экспериментально с погрешностью, которой мы согласились принебречь. Другими словами, результат измерения погрешности погрешности не имеет и характеристиками погрешности не сопровождается. Порешность эталона учитываетстя при его выборе с учетом требуемой достоверности измерительного контроля (обращаю внимание - измерительного). С началом внедрения концепции неопределенности появилось множество попыток реформировать концепцию погрешности и доказать, что характеристика погрешности - это и есть неопределенность. Уже готовы даже допустить, что результат может быть представлен интервалом значений. Где вы такое увидели в уважаемых и часто цитируемых МИ 1317? Погрешность - это случайная переменная, и она может принимать любое значение из некоторого интервала значений. Но в каждый момент времени она может иметь только одно уникальное значение. С чего вы взяли, что погрешность одновременно может иметь множество значений? Естественно, что мы не можем приписать средству измерений погрешность, поскольку она случайна. Поэтому приписываем характеристики погрешности (они остаются неизменными во времени). Но из этого не следует, что погрешность не может быть получена как результат измерения. Истинная погрешность непознаваема, но результат измерения - это не истина.

Спасибо! Рассмешили. Подняли настроение сутра!

1. Не представляю, как можно передать единицу (значение) без измерения. Не понимаю почему, измеряя средством измерений, мы получаем результат в виде одного значения, а, как только назовем это СИ эталоном, то сразу начнем получать (присваивать) интервал значений. 2. Мы измеряем длину, соответствующую значению 1 метр на рабочем СИ. В результате измерения мы присваиваем этой длине значение по эталону.

Вы не одиноки в своём заблуждении. Именно поэтому и написал статью ;)/> Виктор, держитесь! Вы абсолютно правы! А статью, на месте Александра Александровича я бы не торопился отсылать в редакцию. Позже я постораюсь выкроить время и представить свою критику. Хотелось бы привести следующий пример. Имеется две метровые линейки - рабочая и эталонная. Выполним две опрерации: 1. Эталонной линейкой измерим рабочую. 2. Найдем разницу показаний рабочей и эталонной линеек. Теперь ответте на вопрос: чем принципиально отличаются эти две опрерации. Я же скажу: ничем. И то и другое - это калибровка (по определению).

Ну, про Библию я исключительно для красного словца. А то еще обвините меня в религиозной пропаганде.

Трудность восприятия процесса определения (оценивания) погрешности как измерения на мой взгляд заключается в том, что в этом случае значение величины (погрешность) первична, а величина, соответствующая данному значению вторична. Говоря словами Библии: "В начале было слово..." К стати такой взгляд на соотношение величины и ее значения применяется в концепции неопределенности. Измерение в этой концепции можно описать как процесс оценивания поправок к результату измерения. Этот процесс идеален и в его основе находится человек, а не средство измерений. Средство измерений, в полном соответствии со своим названием становится посредником ничего не определяющим (все определяет процесс). Поэтому не стоит поддаваться на уловки Александра Александровича и пытаться продемонстрировать СИ погрешности.

Величины измеряют, характеристики погрешности оценивают Замечательный ответ на вопрос, по сути, о смысле измерений: "смысл измерений в самих измерениях". Кстати, Александр Александрович, не потому ли Вы не смогли назвать ни одного нормативного документа по оцениванию границ погрешности, что такого документа быть не может в принципе. Границы погрешности - это не оценки, а пределы допуска. Они не оцениваются, а нормируются по результатам контроля погрешности и в дальнейшем являются основой контроля. Оценить можно только значение систематичекого эффекта. Оценивание выполняется по результатам наблюдений. Поргешность наблюдаема с помощью эталона, но границы погешности не наблюдаемы.

Это не возможно уже почти год. Для тех кто в танке поясните, почему не возможно? У нас тут была комиссия из МО по вопросу возможной постановки на производство продукции для них, и одно из требований аттестация ИО с 32 ГНИИ. Комиссия была в самом конце прошлого года. Тему http://metrologu.ru/index.php?showtopic=6551&st=20 читал, но так и не ясно, в ГОСТе прямая ссылка на 32ГНИИ, а не аккредитованные им организации. Невозможно потому, что они стали бюджетной организацией и пока не имеют права как раньше вести хозрасчетную деятельность. Согласно п.5.5.1 ГОСТ Р 8.568 "Первичную аттестацию испытательного оборудования, применяемого для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасно-сти, могут проводить на договорной основе организации, аккредитованные в соответствии с МИ 2647 [2]".

Точечной оценки погрешности измерений здесь не нахожу... Впрочем, автор топика пропал. Ему, видимо, уже не интересно, а мы ломаем копья... В МИ 1317 вряд ли можно это найти, поскольку этот документ содержит неверные положения относительно неопределенности. Оценка погрешности - это и есть точечная статистическая характеристика погрешности. В России измерения (калибровки) ориентирующиеся на оцененные значения не применяются, но это не значит, что их не надо принимать во внимание. Построив некоторые аналогии, я просто хотел показать, что выражение "определение значения величины - невыполнимая задача" - это некорректное выражение. Результат определения - характеристика. Но абсолютных определений не бывает. Определить значение можно всегда. Весь вопрос с какой погрешностью или неопределенностью.

Получается, что два словосочетания "измерение - это определение" и "погрешность - это" - есть тождество?! 2. Погрешность - это не значение! Погрешность обычно характеризуют интервалом значений, либо характеристиками этого интервала. 3. В выражении: погрешность = результат измерений - истинное значение истинное значение неизвестно. Следовательно, погрешность тоже не может быть представлена значением. То, о чем Вы пишите, что истинное значение при поверке/калибровке заменяем действительным, пренебрегая погрешностью эталона - одно из допущений, которое может привести к непоправимой ошибке (один из примеров я уже показал)... 4. При измерениях (не при поверке/калибровке) действительное значение величины неизвестно. 5. Странно, что Вы, как опытнейший метролог (начальник отдела ВНИИМС - хоть и бывший), отстаиваете представление погрешности точечной оценкой, а не интервальной... 1. Не надо передергивать. Я не говорил о тождестве указанных понятий. Я говорил, что поскольку измерение - это определение значения величины, а погрешность - это значение величины, то определение погрешности - это измерение, которое, судя по сделанному заявлению, невозможно. 2. Разность значений - это значение, а следовательно погрешность - это значение величины (по определению). То, что может быть указан интервал значений которому принадлежит погрешность (повторюсь: значение) только подтверждает сказанное. 3. Погрешность не переставая быть значением величины может быть представлена (характеризована) интервалом значений или лучшей оценкой, имеющей некоторую неопределенность. Оценка - это не интервал значений. Она может быть равна и нулю. То, что истинное значение может быть заменено действительным значением, погрешность которого для решения данной задачи пренебрежимо мала, придумал не я. Это одно из основных положений классической концепции без которого была бы невозможна практическая метрология. Если этот тезис ведет к "непоправимым ошибкам", думаю надо опубликовать эту мысль в каком-либо серьезном метрологическом издании. 4. При измерениях (не при поверке/калибровке), разумеется, что действительное значение величины не известно. Но к чему это? 5. По поводу точечных и интервальных характеристик погрешности я уже написал выше. Заявляю, что я приемлю и те и другие, и все должности, которые я когда-либо занимал здесь совершенно не причем.

Вы в этом уверены? Длина - величина, сила электрического тока - тоже величина. И т.д. А вот погрешность не есть величина! Обычно говорят о погрешности (измерений) какой-либо величины... Готов с Вами согласиться. Действительно, согласно РМГ 29-99 "Погрешность измерений - Отклонение результата измерений от истинного (действительного) значения измеряемой величи-ны". Погрешность определяется как разность значений величин (каждое из которых является результатом измерений) и, следовательно, является значением величины. Таким образом, некорректно говорить об измерении погрешности, а следует говорить об опеделении погрешности. В свою очередь определение погрешности и есть измерение. Но, хотел бы отметить, что некорректно говорить и о значении погрешности (фраза "определить значение погрешности - невыполнимая задача"), поскольку значение значения - это "масляное масло". С учетом этого готов переформулировать ранее написанное мною:"Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это значение величины. Определить погрешность - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача"

Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это величина. Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача. Это если бы Вы говорили об измерении погрешности. Тогда силлогизм был бы верен. Но такого прибора нет - "измеритель погрешности". Как это нет измерителя погрешности? А эталон?

Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это величина. Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача.

Не следует путать аттестацию ИО и поверку СИ. Метрологическая служба должна контролировать своевременность и правильность аттестации ИО, но аттестовывать ИО должно прежде всего то испытательное подразделение, которое его применяет.

В данном случае полученная погрешность_ИК может быть и с "+", и с "-", и равной 0, но сравнивается она с допустимой погрешностью_ИК. Действительное значение погрешности ИК может быть равно 0 только при калибровке этого ИК на первичном эталоне. За что такое предпочтение первичному эталону?

В данном случае полученная погрешность_ИК может быть и с "+", и с "-", и равной 0, но сравнивается она с допустимой погрешностью_ИК. Но в приведенном примере оценка погрешности равна нулю, а сравнение с пределом допускаемой погрешности применяется только в методиках поверки. К стати, при реализации методики поверки предполагается, что эталон хранит действительное значение, т.е. значение настолько близкое к истинному, что для решения данной задачи может быть принято вместо него (таким образом погрешностью эталона мы принебрегаем).

Аттестация ИО - это прежде всего обязанность испытательной лаборатории, поскольку только сотрудники испытательной лаборатории знают, что им надо от испытательного оборудования. Представители метрологической службы предприятия включаются в состав комиссии по аттестации и, при необходимости, привлекаются для разработки методики аттестации (но только совместно со специалистами ИЛ).

Александр Александрович, а Вы считаете, что пределы допускаемой погрешности эталона могут быть учтены в результате калибровки?

Документальные подтверждения могут содержаться только в документах, которыми руководствуется выбранный вами орган аккредитации при проведении работ по оценке компетентности. От себя по этому вопросу хотел бы сказать следующее. Будь моя воля, я бы никогда не подтвердил компетентность лаборатории, работающей в рамках российской метрологической системы и при этом оценивающей неопределенность своих измерений.