Lavr

Про калибровку написано: "Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин", хотя и не следовало бы этого писать, а в соответствии со ст.13 ФЗ: "5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений".

А, где написано, что эталоны, применяемые для поверки - это эталоны, применяемые в сфере ГРОЕИ?

Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже откалибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полученное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится. Когда возникает необходимость в измерении, к нему сразу предъявляются требования: это как минимум выражение результата в узаконенных всем понятных единицах, в моем примере это кг, а для чего? Что бы результаты измерений были доступны для осмысления всеми, в Вашем же случае с одной стороны идеальное измерение, брусок равен самому себе, но воспользоваться этим результатом никто не может. Вы извините, но мы сейчас возвращаемся к древним векам, когда каждый ходил со своим идеальным измерительным инструментом – локоть! Иногда, для того, чтобы сделать два шага вперед, надо сначала сделать шаг назад, осмыслить давно забытое и пойти другим путем. Сегодня концепция погрешности стала тормозом прогресса и семь международных организаций договорились о внедрении концепции неопределенности. Насколько я понимаю Вы отмечаете логическую непротиворечивость предложенного подхода, просто Вам он непривычен и, поэтому, не нравится. Вы хотите, что бы целью измерений было единство измерений (не кажется ли Вам, что это "масляное масло"). В рамках концепции неопределенности того же результата можно добится установив требование по прослеживаемости измерений (установления связи результата измерения с определениями принятых единиц величин через соответствующую цепь калибровок со всеми известными неопределенностями). И еще одно замечание. Брусок не "равен самому себе". Мы определяем значение измеряемой длины как 1Брусок (длина определенного бруска в определенных условиях). Повторяю, теперь, если хотите, обеспечти прослеживаемость через калибровки.

Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже отколибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полкченное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится. А теперь тоже самое про количество и характеристики качества газа, пожалуйста. Вы хотите, чтобы я вам пересказал, например, довольно толстый ГОСТ 8.586, в котором говориться об измерении расхода и количества газа с применением сужающих устройств и который уже переведен на термиры неопределенности. В нем приведена и модель измерения и правила оценивания неопределенности. Я, правда, против применения таких подходов у нас, поскольку в России отсутствует "западная" система калибровки, а применяемая у нас поверка "настроена" на концепцию погрешности. В "классической" метрологии Вы сначала представляете себе размер как геометрический размер, а потом усилием воображения распространяете это понятие на другие величины (мне даже приходилось читать статьи, в которых такой переход оспаривался). Я рассказал Вам на простом примере принцип качественного опеделения значения длины. Включите воображение и распространите этот принцип на более сложные сучаи. Если бы мы не умели качестенно определять значение величины, мы никогда не смогли бы сделать это количественно, как это делается сегодня. Самое простое качественное определение расхода газа: определенный объем определенного газа за определенное время. Если Вы надуете шарик, то получете определенный объем вполне определенного газа. Откройте отверстие, отсчитайте время за которое шарик сдуется. Объем воздуха отнесенный ко времени - это расход. Поскольку мы говорили об определенном объеме определенного газа отнесенного к определенному времени, то все это можно рассатривать как меру расхода. При желании можете отколибровать эту меру в принятых единицах расхода.

Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже отколибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полкченное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится.

Производить измерение массы грунта с той же погрешностью, с которой установлен предел в 1 кг. Выбирать образцы, соответствующие требованию. А кто говорил, что при реализации величины в соответствии с ее спецификацией измерения не выполняются? Например, мы пытаемся реализовать для измерения некоторую определенную длину, а для этого измеряем температуру, влажность, атмосферное давление. Значит, мы определяем величину через другие существующие величины и измеряем их. Предвосхищая вопрос: кто нам мешает описать подобным образом и эти другие величины? – Отвечу: до бесконечности выражать одно через другое не получится, поскольку всё равно мы придем к какой-то одной реально существующей величине, которую уже нельзя будет специфицировать за счет других величин, и её потребуется измерить. Вы не поняли, что значит специфицированная величина. Это, например, длина некоторого деревянного бруска при определенных условиях. Для того, чтобы контролировать условия и нужны измерения, но для того, чтобы контролировать брусок измерения не нужны. Длина этого бруска в реализованных условиях реально измеряется (так как Вы это понимаете), а в результат вносятся поправки на отклонение нормированных условий от реальных. Можно сказать, что мы измеряем не то что мы контролируем.

Но как узнать без измерения, что данная величина не соответсвует спецификации? Пример. Проектом задан уклон крыши 45+-1о, а мы построили с уклоном в 49о. Каким образом мы сможем определить, что данная крыша не соответсвует требованиям проекта, если не проведем измерение? А кто говорил, что при реализации величины в соответствии с ее спецификацией измерения не выполняются? Например, мы пытаемся реализовать для измерения некоторую определенную длину, а для этого измеряем температуру, влажность, атмосферное давление.

Таким образом, если величина уже известна до измерения, а цель измерения – определение значения величины, то очевидно, что величина в отношении метрологии - «первична», а автор либо очень ловко умеет переключаться с одной концепции на другую, либо сам себе противоречит. Как здание может полностью не соответствовать своему проекту, так и величина может не соответствовать спецификации, но зачем нам ее тогда измерять? Знать то, что мы хотим измерить и реально иметь это - совсем не одно и то-же.

Извините, что не сразу даю оценку сказанному, но для пользы дела,думаю, требуются уточнения. Отличие здания от проекта - это ошибка (погрешность) строителей. К неопределенности это не имеет никакого отношения. Смысл неопределенности (проекта а не здания) заключается в том, что на основании одного проекта может быть построено некоторое мнозество различающихся зданий, полностью соответствующих проекту.

Естественно, что для реализации требуются условия,указанные в спецификации. Реализуйте условия и реализуете величину. Согласен с Вами, но, даже имея подробнейший проект, реализация все равно будет отличаться от проекта. Дабы не вдаваться в подробности, это можно просто назвать неопределенность Естественно, что проект, а в нашем случае спецификация величины, всегда имеет свою неопределенность. При этом, неопределенность спецификации - это предел качества измерения.

Естественно, что для реализации требуются условия,указанные в спецификации. Реализуйте условия и реализуете величину.

Очень просто. Например, проект здания разрабатывается до того, как это здание будет построено, и еще не известно, будет ли это здание построено вообще. Объекты и их свойства существуют только потому, что человек, когда-то, определил их значения. В концепции неопределенности измерению подлежит частная (определенная, специфицированная) величина, т.е. величина, имеющая определенное значение. Не факт, что величина, определенная для измерения, когда-либо существовала, существует или существовать будет, но измерить ее (при необходимости в узаконенных единицах) можно.

Сама по себе концепция неопределенности ничего не допускает. Все определяется правилами ее применения. Эталон определяется тем, к определениям каких единиц надо проследить измерение. Естественно, при этом следует добиваться минимально возможной неопределенности. В вашем случае (если единица у эталона и гири одна и та-же) - калибровка просто нецелесообразна, хотя, формально, не запрещена.

В рамках концепции неопределенности постулаты концепции погрешности не действуют. Если применяем концепцию неопределенности о единстве измерений следует забыть и вести речь об обеспечении прослеживаемости измерения.

С точки зрения теории информации, измерение - получение информации о том или ином свойстве объекта, т.е. уточнение знаний, т.е. познавательный процесс. Где здесь мера? Это к Вашему вопросу об отсутствии связи неопределённости с измерениями без меры. Об измеряемой величине мы должны все знать до начала измерения, иначе мы не сможем ничего измерить.Цель измерения - определить значение величины, т.е. информацию о величине по которой получатель информации может воспроизвести величину. Почему длина попугая, имеющая определенное значение может рассматриваться как мера, длина удава, тоже имеющая определенное значение - нет?

Я не совсем понимаю, в чей адрес это сообщение. Я как раз говорю о философии и не считаю это бессмысленным занятием, как ldv. Я не согласен с тем, что измерение может иметь только познавательный смысл. В рамках концепции неопределенности измерение имеет своей целью обеспечить обмен информацией. Длину удава тоже можно рассматривать как меру, и тогда, измеряя длину удава попугаем, мы выполняем калибровку (в рамках концепции неопределенности любое измерение - калибровка).

Не понял, какая здесь связь?

А смысл в том, что я Вам рассказываю концепцию неопределенности измерения, или Вы еще не догадались?

Хорошо. Пусть будет так. Но зачем вдруг понадобился 1 м, тем более, его эталон, если нет величины и нечего измерять?! А кто мешает Вам также определить значение величины, которую Вы хотите измерить прежде, чем Вы реализуете эту величину для измерения.

Тогда зачем было его затевать? Хорошо. Предположим, что первично значение. Пусть, например, это значение 1 или скажем 10. Но значение чего? Я не затеваю спор, хотя и готов его поддержать. Я призываю к тому, чтобы равнозначно принимать как ту так и другую позицию, а принимая понимать, как это влияет на метрологические взгляды и организацию метрологической деятельности, на законодательное и нормативное регулирование этой деятельности. Только для того, чтобы помочь увидеть неочевидное, готов принять сторону Вашего оппонента. Только в этом случае от всех, кто захочет поучаствовать в обсуждении потребуется не просто спорить, попытаться принять другую позицию. Тот кто не хочет верить никогда не сможет поверить (вопросы религии я не в коем случае не затрагиваю). Для начала, скажу, что Вы привели примеры не значений величины, а числовых значений. Примером значения величины будет 1м. Что мешает Вам определить метр до того, как Вы его реализуете в эталоне.

Перефразирую сказанное:"Можно долго рассуждать, что первично - бытие или сознание. Тем не менее...первично бытие". Это позиция непримиримого материалиста. Не стану спорить. Каждый волен верить в то, что ему нравится. И обсуждать эту тему не стоило бы, если бы различные философские позиции не приводили бы к различным метрологическим концепциям, а те, в свою очередь, к различной организации метрологической деятельности.

Далее автор поста заявляет, что с первым утверждением согласен, тогда как со вторым - нет. По сути, ключевым моментом дискуссии, действительно, является утверждение "значение величины - основа метрологии". Вернее, что является основой метрологии - значение величины или же измерение величины? На самом деле, спорить об этом бессмысленно, поскольку это два разных философских взгляда на мир, и, подобно извечной дилемме "курица или яйцо", каждую из позиций однозначно доказать или опровергнуть нельзя - они априорны. Мы же, при построении дальнейших умозаключений, можем лишь принимать какую-то из сторон. Позицию ldv я совершенно разделяю. Единственное немного хотелось бы уточнить: вопрос ставится о том, что первично - величина, или ее значение. Для меня это, действительно, вопрос о "курице и яйце", и я готов принимать как то, так и другое. В своем посте я утверждал, что не вижу ничего абсурдного в том, чтобы признать первичность значения (что значение определяет величину, а не наоборот) и от этого построить измерение. К стати, для развития мозгов, предлагаю всем желающим "примерить на себя" это утверждение. Уверяю - это совершенно не бесполезное занятие.

Насколько я понял, автор темы сделал три утверждения: 1.Если теория относительности Эйнштейна верна, то в основе метрологии должно находится значение величины. 2. Значение величины как основа метрологии - абсурд, следовательно Эйнштейн неправ. 3. Автор приведенных выше утверждений - гений, поскольку он совершил Великое закрытие. Ознакомившись с этими утверждениями, все бросились защищать Эйнштейна, который в защите абсолютно не нуждается. Сегодня критиковать Эйнштейна, все равно, что изобретать вечный двигатель. Сотни ученых стали академиками и нобелевскими лауреатами не потому, что повторяли за Эйнштейном постулаты его теории, а потому, что опираясь на теорию относительности совершили вполне конкретные открытия. Так что, значит первое утверждение автора не верно? Но его никто даже не пытался опровергнуть. А если признать, что и утверждение верно, и теория относительности верна, то следует признать, что в основе метрологии (измерения) должно быть значение, несмотря на очевидную (на первый взгляд) абсурдность этого утверждения. Лично я в этом ничего абсурдного не вижу.

Не факт. Это может быть и калибровка СИ. Калибровка СИ может производиться при любом соотношении по точности между СИ, используемым в качестве средства калибровки и калибруемым СИ. Калибровать можно, как менее точные СИ по более точным СИ, так и более точные СИ по менее точным СИ, ну и, конечно, по СИ равной точности. дайте ссылку на документ, где это написано пожалуйста!!! Выше уже написано - МИ 187, МИ 188. Предполагается соотношение погрешностей от 1/2 до 1/10. Но эти документы 1986 года. Впоследствии встречал соотношения 1/1,5 и 1/1,2. Правда при этом чрезвычайно велика вероятность того, что годное СИ будет признано непригодным и наоборот. Как вариант - применение нескольких эталонов одной точности для поверки одного СИ. Пример - поверка нормальных элементов... Калибровка - это оценивание, а не контроль, поэтому нет необходимости обеспечивать соотношение точности эталона и калибруемого СИ для достижения требуемой достоверности контроля (поверки). МИ 187 и МИ 188 относятся к поверке, поэтому сомнительно, чтобы там об этом было написано. Или я ошибаюсь?

Речь именно о том. Разберитесь, для чего стоят манометры и поймете - поверять или калибровать.