Lavr

Условие испытаний - безиндуктивное сопротивление, имеющее требуемое значение. Если бы устанавливались требования к полу и потолку, то их тоже надо было бы аттестовывать.

В буржуйских калибровочных протоколах на эти резисторы контролируются именно ток и напряжение при разных температурах, а потом вычисляется сопротивление. Допуск на величину сопротивления они взяли из спецификации на сам резистор, т.к. в стандарте на испытания, где прописаны требования к ИО, его нет. Так же как и нет величины индуктивности, просто "безиндуктивный". 1. Когда я говорил о контроле параметров, я говорил о контроле параметров в ходе аттестации основного ИО. Нельзя нагружать испытуемое устройство чем-то и таким образом выяснять, чем вы нагрузили испытуемое устройство. Если для аттестации резистора требуется контролировать ток и напряжение, значит их надо контролировать, но при аттестации резистора, а не при аттестации основного ИО. 2. Я не знаю кто такие "ОНИ", которые взяли допуск на сопротивление из спецификации резистора, поскольку вопрос задавали Вы и об этом ничего не сказали, а если бы сказали, то я бы сказал, что это полный бред. 3. Допуска на сопротивление резистора в стандарте на испытания, где прописаны требования к ИО, в прямом виде может и не быть, но если вы не знаете, что будет являться нагрузкой для ИО, как вы его выберете или создадите.

Статус резистора - испытательное оборудование, которое создает условие функционирования аттестуемого ИО. Резистор должен быть аттестован до начала аттестации ИО. Методику аттестации резистора можно сделать составной частью методики аттестации основного ИО. При этом оформлять аттестат на резистор не потребуется, но резистор должен будет проходить аттестацию каждый раз приаттестации основного ИО. Контроль параметров (тока, напряжения и т.п.) в ходе аттестации основного ИО не позволяет решить задачу аттестации, поскольку, судя по приведенному описанию, нормируется нагрузка в виде соответствующего сопротивления, а не ток и напряжение.

ОК. Кто проводит эту экспертизу? Бесплатно? Согласно МИ 32/004 – 04 "Метрологическую экспертизу ПМА ИО или ТСКП, применяемых для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности, проводят 32 ГНИИИ МО РФ, а также метрологические службы юридических лиц, аккредитованные на право метрологической экспертизы по правилам ПР 50.2.013 с соответствующей областью аккредитации. Правда, я не уверен в статусе этого документа на данный момент.

Это не возможно уже почти год. Действительно - сложилась большая проблема. Но, причем тут нормативный документ. Правда, согласен, если проблему не разрешат, надо будет пересматривать правила игры.

У нас сфера именно, как минимум, безопасности. А причем здесь ЦСМ?

Так что с новым ИО делать-то? Привлекайте бывший 32 ГНИИ МО РФ. Ему для участия в аттестации аккредитовываться не надо.

Интересно, а на каком основании ЦСМ берут деньги за согласование программы и методики ИО. В стандарте нет требований по согласованию ПиМ с ЦСМ,причем, насколько я в курсе, этого требования нет по принципиальным соображениям. А вот интересно, что тогда в п. 5.2 имеется ввиду? Цитирую п.5.2:"Первичную аттестацию испытательного оборудования проводят в соответствии с действующими нормативными документами на методики атте-стации определенного вида испытательного оборудования и (или) по программам и методикам аттестации конкретного оборудования. Программы и методики аттестации испытательного оборудования, применяемого при испытаниях продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности, должны пройти метрологическую экспертизу в установленном для этой сферы порядке". Где пункте 5.2 написано, что экспертиза или хотя бы согласование программы и методики проводится также и вне сферы обороны и безопасности.

Интересно, а на каком основании ЦСМ берут деньги за согласование программы и методики ИО. В стандарте нет требований по согласованию ПиМ с ЦСМ,причем, насколько я в курсе, этого требования нет по принципиальным соображениям.

А вам этого не достаточно? Могу еще указать на то, что первичную аттестацию согласно этому ГОСТу проводит несуществующая организация? Кстати, после исследования ссылок полученных после "гугления" по совету одного из форумчан так и не выяснены юридические лица аккредитованный 32 ГНИИ МО РФ на право проведения первичной аттестации ИО, а именно генераторов высоковольтных импульсов и т.п. Вопрос заданный 2 дня назад И.М. Малаю (правда через нашего поставщика) до сих пор без ответа. Я уже сказал, что "не достаточно" и указал почему. Зачем повторять вопрос?. То что изменилось название 32 ГНИИ МО РФ не вина тех, кто разрабатывал ГОСТ 15 лет назад и тех, кто чуть позже вносил в него изменения. И уж точно, не вина разработчиков ГОСТа в том, что вы не получили ответ от И.М. Малая. Не исключаю, что в этой области вообще никто не аккредитован. Вне сферы обороны и безопасности вообще не создана система аккредитации и от этого пока никто не умер. Кстати стандарты должны пересматриваться каждые 5 лет. Инициируйте этот процесс. Несомненно, есть что подправить.

.Вот и я к тому же, что "ценность" данного полуфабрикатного ГОСТа в качестве нормативного документа чрезвычайно низка... Интересно, вывод о том, что ГОСТ плохой сделан только на том основании, что он не определяет место проведения аттестации передвижного ИО. Где хотите, там и делайте, но в порядке установленном стандартом. Я думаю, что если бы стандарт установил, что ИО должно аттестовываться в месте расположения владельца ИО, посыпались бы претензии, почему нельзя сделать это в другом месте.

Вопрос различий поверки и калибровки можно рассматривать с двух позиций - по закону и по сути. По закону, поверка - это метрологический контроль в сфере гос. регулирования, а калибровка - тот же метрологический контроль, но вне сферы гос. регулирования. Поэтому калибровку сегодня в основном делают по методикам поверки. Методики калибровки, которые сегодня пытаются кое где разрабатывать отличаются от имеющихся методик поверки только отношением к полученному результату. При таком подходе, поверять или калибровать СИ разницы (кроме юридической) нет. Если понимать калибровку так, как это понимают на Западе, то калибровка принципиально отличается от того, что мы понимаем под поверкой. Это не контроль метрологических характеристик, а оценивание поправки к показаниям СИ и дальнейшее применение этой поправки. По сути - это измерение, которое нельзя характеризовать погрешностью. Качество такого измерения характеризуется неопределенностью. Разрабатывать у нас методики калибровки с оценкой неопределенности не имеет смысла, т.к. измерение с оценкой неопределенности - это не применение СИ, а процесс в котором участвует вся система обеспечения прослеживаемости результатов измерений страны (снизу до верху). Учитывая, что у нас не внедрена система прослеживаемых калибровок, никаких калибровок с оценкой неопределенности у нас быть не может. На последний вопрос отвечу следующим образом. Не смотря на то, что Вы не метролог, ощущения у Вас вполне правильные.

Наши метрологи напоминают мне героев фантастической повести "Пасынки во вселенной", которые летят в космическом корабле, но при этом думают, что вся Вселенная - это и есть их космический корабль.

Не думаю, что стоит продолжать упражняться с идентификацией личностей. Кто хочет, тот сам может назвать свое имя. Но среди идентифицируемых может оказаться и тот, кто этого не хочет. Причин тому может быть множество. Например,человек занимает определенную должность и не хочет, чтобы его подчиненные при всяком удобном случае, оценивали его знания по выступлениям на форуме (сразу предупреждаю, что ко мне это не относится). Еще одна причина: в спорах на форуме часто перехлестывают эмоции. Говорят, что когда на форуме преходят на вы, в обычной жизни бьют лицо. Когда ты под маской, оскорбления легко снести и можно даже не ответить. А теперь мне что прикажите, на дуэль вызывать всех тех у кого эмоции зашкалили?

Эта статья написана Богомоловым Юрием Алексеевичем, а под псевдонимом Lavr, как я понимаю, скрывается другой человек Кто? Ответ найдёте в журнале "Законодательная и прикладная метрология", по-видимому, по первым четырём буквам одного из авторов - не хочу раскрывать инкогнито Пожалуйста: Большое спасибо Александр Александрович за столь "тонкий" намек на мою персону. То, что Вы давно догадались, кто я такой, я лично не сомневался. Раскрывать свою фамилию на форуме я не считал нужным не потому, что боюсь открыть свое лицо, а потому, что считаю, что на форуме, как в бане, генералов нет. Здесь должен править авторитет истины, а не истина авторитета. Этому способствуют условные имена участников форума. Спасибо за предоставленную возможность ознакомиться со статьей Богомолова Юрия Алексеевича с которым мне довелось лично общаться в ходе разработки нового закона. Несомненно, Юрий Алексеевич вызывает большое уважение и как специалист и как человек. Особенно мне нравиться его высказывание о том, что мир вышел на уровень качества "шесть сигм" не за счет поверки, а за счет калибровки. Не совсем понимаю по каким признакам Дмитрий Борисович приписал эту статью мне. Наверное, по слову "концепция" в ее названии. Вместе с тем, под тезисом Юрия Алексеевича от, что "все беды от количества" я готов подписаться. К сожалению Юрий Алексеевич "не дожал" эту тему и далее ,все таки, пишет о результатах измерений как о количественных характеристиках, а качество рассматривает только под углом зрения системы качества метрологической службы.

А, если не ставить своей целью обеспечить единство измерений, то метрологическая деятельность станет бессмысленной? Других целей быть не может? Как измеряя предотвратить возможный убыток я, извините, вообще не понимаю. О своем отношении к понятию "достоверность измерений" я уже писал в другой теме, так что повторяться не буду. Похоже украинский закон недалеко ушел от российского.

Нет. Но, если у Вас есть электронная версия, с удовольствием ознакомлюсь.

Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности. Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Под смыслом может подразумеваться, например, целеполагание, а также результат какого-либо действия. Кроме общей философии с рассуждением о смысле жизни существует еще философия науки. Я не смешиваю метрологию и философию. Эти две науки изначально так переплетены, что разделить их невозможно. Истина, качество, количество, величина, значение величины, мера, материальное, вера наконец. Все это философские категории содержаться в определениях понятий метрологических. Я не собираюсь устраивать спор о том, что первично, бытие или сознание, но от частного решения данного вопроса зависит выбор метрологической концепции и вся понятийная база метрологии.

Во-во и нам, не метрологам, тоже пусть расскажут. Мда... Следущий вопрос будет о смысле жизни? Метрология - это, как минимум часть жизни каждого участника форума и разобраться со смыслом метрологической деятельности не помешает каждому. Скорее всего, умудренные большим опытом метрологи, считают, что они давно этот смысл поняли, и ничего нового в этом вопросе им открыть не удастся. Вместе с тем опыт, по меткому изречению А.С. Пушкина - сын ошибок. Я бы добавил (если позволительно добавлять что-либо к словам классика): опыт - отец привычки и нежелания что-то менять. Я уже отмечал, что, по моему мнению, непонимание смысла метрологической деятельности - источник всех современных бед российской метрологии и, прежде всего ее важнейшей части - законодательной метрологии. Кроме того, мы уже вступили (я бы сказал сильнее - «вляпались») в ВТО, имея на вооружении морально устаревшую метрологическую концепцию. Последствия этого еще предстоит осознать. Естественно, разговор о смысле метрологии не следует вести в рамках этой темы, но, к сожалению, на форуме нет раздела «Философия метрологии». Если кому-то это интересно, возможно есть смысл создать такой раздел?

Уже не в плане обсуждения конкретной статьи (эта тема себя действительно исчерпала). Хотелось бы услышать, как понимают метрологи и смежные специалисты смысл метрологической деятельности. Мне представляется, что от непонимания этого смысла все наши "беды". Я осознаю, что задаю слишком философский вопрос, а философские вопросы умудренные опытом специалисты не очень любят обсуждать. Но, когда я читаю о ясном "физическом смысле" метрологической деятельности, во мне что-то "вскипает".

Вот из-за таких рассуждений к метрологам плохо и относятся. Как ранее написал автор этих строк: "Абсолютная погрешность - это разница между результатом измерений и тем, что есть на самом деле". Он считает, что метр - это объективная реальность, а раз так, то достаточно иметь технарей, выпускающих средства измерений, которые будут выдавать результаты "в готовом виде, со всеми необходимыми поправками и т.п." Естественно, если считать так, то метрологов следует разогнать. А вы говорите, что я зря нападаю на автора статьи. Я, просто, защищаю свое место работы, потому, что молодые КИПовцы, которых он так научит (а первые знания остаются на всю жизнь), когда ни будь станут большими руководителями...

Полностью согласен с этими словами, но, насколько я понимаю, проблема непонимания Дмитрия Борисовича кроется не в отсталой, по его словам, терминологии, а в незнании правил классификации технических устройств. Он не понимает, как классифицировать многофункциональное техническое устройство, которое может применяться и как измерительный преобразователь, и как измерительный прибор, и (продолжу этот ряд) как молоток для раскалывания орехов. Вопрос этот стар, как мир и ответ на него, мне казалось, знает уже каждый метролог, и не метролог тоже. Но приходится повторять вновь и вновь: отнесение технических устройств (присвоение понятий техническим устройствам)выполняется по их назначению, но не по функциональным назначениям прибора, перечисленным в его описании, а по тому назначению, которое вы ему установите. Назначите прибор колоть орехи - будет классифицироваться как молоток, назначите измерять - будет средством измерений. Дмитрий Борисович пишет: Почему никто не пытался? А сам Дмитрий Борисович, разве, не пытался? Второй момент непонимания состоит в том, что метрологи общаются на понятийном уровне, а КИПовцы и другие специалисты, эксплуатирующие измерительные приборы, на уровне технического устройства. Метрологи апеллируют к определениям понятий, а КИПовцы - к техническим описаниям.

Что бы здесь ни говорили, а статья, в которой автор выражает свое понимание каких-либо научных положений - это научная статья. И не важно, что эта статья опубликована не в научном журнале, а в компьютерной сети (сегодня нобелевские премии присуждаются и по таким публикациям). В научном сообществе, подводя итог обсуждению своей статьи, принято, прежде всего, благодарить тех, кто откликнулся с критикой, потому, что критика, при ее правильном восприятии, делает сильнее, а лесть расслабляет, усыпляет, заставляет почивать на лаврах, когда у тебя, на самом деле "все плохо". Автор статьи, подводя итог обсуждению, поблагодарил только тех, кто сказал, что все хорошо. Это о многом свидетельствует. Автору указали, что именно плохо и сказали почему, но автор хочет услышать, как правильно, т.е. он считает, что научная критика должна быть конструктивной. Но в науке не может быть конструктивной критики. Никто не вправе указывать автору, как писать статью. Если знаешь как - пиши сам. К тому же, зачем кому-то публиковать в чужой статье свои мысли. Автор статьи приглашает всех желающих под его руководством поработать на благо российской метрологии и, даже обещает включить в список соавторов (если мысли будут дельные). Спасибо, конечно, за столь лестное предложение, но вынужден отказаться. Слишком много других дел.

Это заявляет специалист который только что утверждал: Дет послания "Если верить Вам..." А ведь я привел ссылки...Можно на досуге заглянуть, почитать, разобраться... Заявления типа есть "датчик" и есть "Датчик"..... При этом скромно умалчивает свою деятельность! Не дано замалчивать проблемы! Приведенные цитаты показывают явное ХАМСТВО и не уважение к труду другого.... А книг можно найти много... и разного качества...хотя написаны и уважаемыми людьми.... Дмитрий Борисович использует давно известный способ ведения научной дискуссии: не хватает аргументов - переходи на личности. Неужели я проявил дремучую некомпетентность, попытавшись по своему разумению определить приведенный в статье термин, который до меня никто никогда не пытался определять? Неужели я выказал безграмотность, указав на то, что существует понятие «датчик» и существует название средства измерений «Датчик»? Неужели я проявил неуважение к Дмитрию Борисовичу, доверившись тому, что написал он, и не перепроверив информацию по приведенным ссылкам? Дмитрий Борисович обвиняет меня в том, что не сообщаю свою область деятельности. Я, конечно, могу сообщить и свою нынешнюю должность и все метрологические должности, которые я занимал ранее, но что это изменит? Я считал, что на этом форуме все равны, и каждый вправе высказывать свое мнение по любому вопросу. Надеюсь, что я своими замечаниями, оценками и советами не оскорбил автора обсуждаемой статьи, но если это так, то прошу у него прощения. У меня и в мыслях не было, кого-либо оскорблять. P.S. Я с удовольствием высказал бы свое мнение по вопросу, чем будет отличаться погрешность, определенная, как разница от погрешности, определенной как разность, но после таких обвинений даже не знаю, как быть.

Как показывает практика, самыми сложными для понимания зачастую являются самые элементарные вещи. Судя по словам автора статьи он до конца еще сам не разобрался с метрологическими понятиями, но уже хочет учить других. Поэтому, я бы порекомендовал автору статьи продолжить исследование метрологических понятий, публиковать по этому поводу различные статьи, но пока не торопиться учить других.