Lavr

Этот вопрос мы пытались рассматривать где-то в начале темы. Что касается неопределенности измерения расхода газа, то все газпромовские стандарты на эту тему уже давно переведены на неопределенности. Некоторые свои сомнения в связи с этим, я на форуме высказывать не буду.

Когда я говорил о вере в науке, я говорил об аксиомах - о том, что принимается на веру, ввиду очевидности. Всякая наука начинается с построения аксиоматики. Собственно, об аксиоматике в метрологии мы и спорим. Вернее спорят мои оппоненты.

Очевидно, я недостаточно ясно выразился. Я имел ввиду, что в нашей системе МХ, как правило, приписываются типу (некоторому множеству) СИ, а не единичному экземпляру. Ясно, что гарантированные характеристики типа СИ - это достаточно большой разброс.

Я бесконечно удивлен. В нашей системе Вас не волнует, можете ли вы брать поправки, а в концепции неопределенности, которая построена от поправки, Вас этот вопрос волнует. Почему вы не бежите переповерять после внесения поправки, но бежите перекалибровывать? Я потерял всякую логику в Ваших вопросах.

А, вы попробуйте остаться спокойным, когда 111 страниц вам высказывают... не желая ничего слышать. Я понимаю: "Возлюби врагов своих, ибо не ведают что творят". Но ведь тяжело одному против всех. иногда и сам срываюсь. Вера не только в церкви, но и в науке присутствует. Вера - это основа познания. Но я с этим тезисом Александра Александровича никогда не соглашался. Рассуждая подобным образом можно доказать, что перед каждым измерением надо делать поверку, а где найти столько эталонов?

Мои непримиримых оппоненты! Ваша проблема заключается в том, что вы даже мысли не можете допустить, что существует точка зрения из которой ваши понимания неверны, что истина не одна, что может существовать альтернативная истина. Поэтому за свою истину, за свою веру, за свою религию вы готовы кому угодно "глотки порвать" (вот написал и подумал: "Зачем взял в кавычки последние слова?"). Мы все здесь собрались вроде бы интеллигентные и, как правило, вежливые люди. И, вроде бы мы ведем мирный научный спор. Но именно из-за того, что кто-то считает свою истину единственно возможной, происходят самые кровопролитные религиозные войны.

Не надо свои ошибочные представления приписывать другим.

А, в концепции погрешности эталон для поверки использовать не надо? Вообще, это бессмысленный спор, уходящий в некуда. Меня попросили высказать свое мнение. Я его высказал.

Под ограничением возможности я еще понимаю и цену вопроса.

Очевидно, вы не совсем поняли мой ответ. В концепции погрешности надо найти более точные СИ (технические средства), причем, утвержденного типа. В концепции неопределенности все определяется процессом измерения. Или я не правильно Вас понял?

В частности, в этом и есть ограничение.

Пересмотрел эту статью и ни разу не встретил слова "неопределенность". Может я не достаточно внимателен. Если не затруднит, уточните, пожалуйста.

Вообще-то, я многократно говорил, что не хочу ввязываться в спор о том, какая концепция лучше, а какая хуже. На вопрос, что лучше нельзя ответить, не учитывая условия применения. На вопрос, какую концепцию надо преподавать в школе и вузе, ответ однозначный - ту, которая применяется. Но, если мне зададут вопрос о том, какая, по моему мнению, концепция лучше отражает смысл измерения, то я бы ответил, что, по моему мнению, это концепция неопределенности. Она более основательна, первична по отношению к концепции погрешности. На мой взгляд, концепция погрешности - этот производная от концепции неопределенности путем перехода к единству измерений и, соответственно, применению контроля вместо оценивания. Она упрощает некоторые отношения, но при этом ограничивает возможности достижения высокой точности.

Нет проблем. Тем более, что мне тоже надо заняться насущной работой.

Подведу некоторый итог. Основные выводы не должны меняться от перехода от одной концепции к другой. Я иногда это использую. Если мне что-то не очевидно в одной концепции, я рассматриваю это же с позиций другой концепции, где все может оказаться очевидным. В концепции неопределенности очевидно, что измерение - это не познавательная процедура. Но в концепции погрешности этот вывод не очевиден. Просто при переходе к материализму исключительно информационная процедура, направленная на достижение понимания, замаскировалась под познание.

Если моя мысль в принципе понятна, то я продолжу. В основе концепции неопределенности лежит философия идеализма. Следовательно, «Вначале было слово». В качестве такого слова выступает спецификация величины (подробное описание того, что значит величина, которую надо измерить). Другими словами, спецификация – это сообщение о величине. Спецификация – это дефиниция и она обладает дефинициальной неопределенностью. Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. Какую информацию о величине несет спецификация. Это знание о величине или понимание того, что такое (что значит) величина, подлежащая измерению. Думаю, что последнее. Значение величины, которое требуется определить в процессе измерений, будет нести ровно ту же информацию (что значит величина, которую измерили). Только неопределенность этого значения будет больше неопределенности исходной дефиниции. Это означает, что часть информации в процессе измерения теряется. Вопрос: зачем мы измеряем, если выходное сообщение хуже входного? Ответить на этот вопрос можно получить, ответив на вопрос: зачем некоторые тексты переводят на другой язык, если качество переводного текста хуже качества исходного текста? Следует ли мне отвечать на этот вопрос или ответ очевиден? Так, является ли измерение в концепции неопределенности познавательной процедурой?

Чтобы всем было понятно, я сейчас жду ответа от vvsalii и буду продолжать только после его ответа. Это не значит, что я всем "заткнул рты". Просто на сообщения других участников форума я сейчас реагировать не буду.

Уважаемый vvsalii! Начнем с вопроса "что узнают в концепции погрешности и узнают ли?". Опять вспомним Канта: всякое познание возможно только на основе априорного знания. Все познается в сравнении, поэтому априорное знание нам нужно, чтобы с ним сравнивать что-то непознанное. Что мы должны узнать? Значение величины. С чем будем сравнивать величину? С единицей. Что мы знаем о единице? То что она назначена по соглашению. Является ли это знанием единицы? Нет, т.к. мы ее ни с чем не сравнили. Является ли единица измеренной (проверяем тезис "измеряй измеренным")? Думаю, что - да, т.к. мы ее назначили (дали значение) и по соглашению присвоили ей числовое значение "1" (заметьте - присвоили как хотели). Вывод: в концепции погрешности тезис о познании несколько надуман. Если что-то не понятно, задайте вопросы. Если понятно, перейдем к вопросу, познают или не познают в концепции неопределенности.

Почитав Ваши сообщения я понял, что Ваши понимания, в принципе, соответствуют моим. Однако, как Вы говорите "не могу отказаться от ощущения, что узнал нечто для себя новое". На мой взгляд, это ощущение возникает потому, что Вас еще не до конца отпустила классическая концепция. Говоря о переходе от одной концепции к другой я часто привожу по аналогии картинку на которой одновременно изображено два рисунка, например, бабушка в платочке и дедушка с бородой. Причем, глядя на картинку, в зависимости от того, как настроен мозг, можно видеть или бабушку, или дедушку, но нельзя видеть двух персонажей сразу. С концепциями измерений - то же самое. Можно находится только в одной из них, а мы постоянно пытаемся сравнивать. Это тупиковый путь для понимания. Надо сразу, а не по частям увидеть всего дедушку, забыв, что вы видели когда-то бабушку. В свое время, когда я понял смысл концепции неопределенности, я вдруг осознал что не могу мысленно вернутся в концепцию погрешности. Чтобы это сделать, мне пришлось потрудиться. Потом я учился ходить туда и обратно. Когда научился, появилась возможность сравнивать. Но сравнивать надо не всем. Я бы оставил эту работу метрологическим институтам, практиков, если это надо, заставил бы понимать по-новому, а в школах и институтах ввел бы преподавание измерений в новой концепции. Если Вам интересно, я могу попробовать еще раз объяснить в режиме диалога лично с Вами, куда пропадает знание (или что-то другое) и что появляется взамен. Я не возражаю, чтобы этот диалог слушали остальные участники, но мои попытки разговаривать сразу со всеми участниками темы, многие из которых настроены агрессивно, вплоть до предложений (ОБРАЗНО) меня линчевать, в землю закопать и надпись написать, чтобы никто не откапывал, к практическим результатам не привели. Конечно лучше рассказывать глаза - в глаза. Тогда можно вовремя остановиться и что-то дополнительно пояснить. Однако режим форума это не позволяет. Тогда пусть будет хотя бы один человек и тесный диалог, чтобы я чувствовал, что не говорю впустую. Если Вы согласны - дайте знать.

Это Вы сказали, а не я.

Вы будете отвечать на мой вопрос или на свой?

Я вам сразу скажу, что между двумя точками ограничивающими метр находится один метр.

Ура!!! Вот и я говорю то же самое. Исходное определение (дефиниция) имеет самую маленькую неопределенность (дефинициальную неопределенность). Это предел. Лучше уже не скажешь. Я дал возможность вам измерить метр, т.к. вы утверждаете, что измерение - это познавательная операция. Вот и попробуйте, измерив, что ни будь узнать свыше того, что сказано в определении (спецификации) метра. На мой взгляд надо узнать, что значит "метр", т.е. значение величины.

Это же Вы взялись измерять недоступное неизвестное. Вот сами и рассказывайте, а я буду ждать ответа на свой вопрос.

Нет. Не правы. Как у Вас до такого мысли дошли. Неужели я такое где-то говорил. Хорошо. Делаю еще одну попытку. Попробуйте лучше сказать о метре, чем сказано в его определении. Если для этого вам понадобится его измерить, пожалуйста, измеряйте. Жду вашего рассказа.