Lavr

И вот это положение делает всю дискуссию - бессмысленной. Они существуют вместе, друг с другом...не мешая при этом один одному... Пока будут выпускаться/разрабатываться эталоны которые будут обеспечивать передачу/воспроизведение единиц с заданной (или необходимой) точностью - будет существовать классическая теория измерений. И практическое большинство метрологов практиков, разработчиков средств измерений будет приберживаться её. Другое дело когда измерения переводятся в область измерения характеристик непрерывных производственных процессов, т.е. процесс не детерминирован во времени. И здесь уважаемый Андрей Аликович в своих статьях ссылается - измерение расхода природного газа!!!! Всё!!! здесь уже невозможно оперировать понятиями классической теории измерений. А средства измерений которые применяет ГАЗПРОМ пронормированы в погрешностях...и НЕТ оценок неопределенности измерений. И здесь конечно у г.Лаврищева возникают определенные проблемы и сложности.... А как было бы хорошо когда ВСЕ перешли на оценивание неопределенности...А не получается... А западные партнеры ГАЗПРОМ требуют.... И получается лозунг "Россия в опасности метрологического порабощения!" Но у меня возникают некоторые вопросы к уважаемому Лаврищеву А.А как к начальнику отдела метрологического надзора ООО "ОМЦ Газметрология". Я уже выражал сомнение в возможности спокойного и вдумчивого разговора о том, что такое неопределенность на этом форуме. Узнав твою должность и место работы начинают обсуждать что угодно, но только не то что надо обсуждать. Сразу отвечу всем и на будующее: все вопросы, касающиеся организации в которой я работаю и выполняемых ею работ прошу направлять официальной почтой. Сразу хочу ответить и SU215 и Дмитрию Борисовичу. Первый не знает, как подвязать принципы неопределенности к измерению расхода газа, другой не понимает, зачем это надо в других областях. Думаю и одному и другому следует включить фантазию (одному от простого к сложному, другому от сложного к простому). И еще хочу заметить: никаких ведомственных интересов я не приследую, а публиковаться по вопросам неопределенности начал еще когда работал во ВНИИМС. Свое отношение к оценке неопределенности при измерении расхода газа в соответствии с действующими НД я буду высказывать на форуме после того, как пойму, что хотя бы 30% участников форума понимают, что такое неопределенность.

Может быть не все так трагично и ситуация может быть изменена эволюционным, а не революционным способом. .......... Т.е. результату измерений, при необходимости - неопределенность, а средству измерений - погрешность. Вы сами-то поняли, что написали?

Я совершенно не отказываюсь от разговора на эту тему, но у меня складывается ощущение, что пытаться разъяснять концепцию неопределенности на форуме, все равно, что заниматься любовью на базарной площади в воскресный день. Может быть попытаться перейти в личку, а потом расскажете на форуме о результате, каким бы он ни был? Хотя, конечно, никаких гарантий давать не осмеливаюсь. Почему? Мы бы Вас с удовольствием почитали. Чтобы не отвлекать остальных могу предложить свои последние выступления в печати по данному вопросу. Там, к стати и мнение Александра Александровича присутствует. документ001.pdf документ002.pdf документ003.pdf

Я совершенно не отказываюсь от разговора на эту тему, но у меня складывается ощущение, что пытаться разъяснять концепцию неопределенности на форуме, все равно, что заниматься любовью на базарной площади в воскресный день. Может быть попытаться перейти в личку, а потом расскажете на форуме о результате, каким бы он ни был? Хотя, конечно, никаких гарантий давать не осмеливаюсь.

Я предлагаю на примере ведущей американской фирмы (можно сказать ведущей мировой), на её документах по калибровке, показать КАК работает подход по применению понятия неопределенности измерения. Какой выйгрыш мы получаем, в чем?... Мне, если я правильно понял, предлагается на примере конкретной методики калибровки продемонстрировать преимущества концепции неопределенности? 1. Сама постановка вопроса не верна: на основе части продемонстрировать преимущество целого. 2. Я уже ранее говорил, что не существует абсолютных преимуществ одной концепции над другой. 3. Неужели вы думаете, что христианство вытеснило язычество исключительно потому, что язычники признали идеологическое преимущество христиан? Не смотря на то, что христианство было более прогрессивной религией, насаждение христианства огнем и мечем сыграло не последнюю роль. Сегодня методы посвящения в новую веру, надеюсь, не будут столь кровавыми, но принцип "не можешь - научим, не хочешь - заставим" и сегодня применяется с успехом. Пока что не Запад ложиться под нас, а мы под Запад. Хотя, с точки зрения прогресса в метрологии, это наверное и неплохо. 4. Еще раз повторяю. Я не собираюсь никому ничего доказывать. Можно попытаться помочь тому кто хочет понять, но бессмысленно объяснять тому, кто постоянно фарисействует и требует все новых и новых доказательств. Для последних важно не узнать новое, а удержаться в рамках старого. 5. Не хотелось бы, чтобы кто-то интерпретировал сказанное, как религиозную проповедь. Я не религиозен, но понятие "вера" существует и в науке.

1.Первый вопрос это теория...И говорить можно много...а спорить еще больше ...интернет правда не позволяет "до хрипоты" 2.Второй вопрос - практика! Что на данном моменте понимания наиболее важно...Ведь все уже нас вытесняют... Я взял простенькое Руководство...по мультиметру...да еще и с применением "Флюков"...Сколько их сейчас в ЦСМах? Но можно было бы рассмотреть и векторные генераторы...Тоже сейчас актуально. Вы предлагаете мне основываясь на некоторых амереканских методиках калибровки доказать, что нас вытеснят с рынка? Тогда докажите мне обратное, основываясь на российских методиках поверки.

А как вы это сделаете, если у вас система настроена на контроль погрешности?

Есть предложение - обсудить это на примере готовой продукции известной американской фирмы Angilent Technologies На их сайте есть 88 документов под названием "Руководство по калибровке". Выбирете любой и дайте разъяснения. Удобно может быть на примере мультиметра М9182А и М 9183А. Тем более что здесь тему мультиметров затронули. Ссылку на Руководство по калибровке привожу (правда на аглицком....) Моя ссылка По моему так будет правильно...на примере понятнее.... Существует два вопроса: 1. Что такое неопределенность? 2. Зачем все это надо, чем это лучше погрешности и т.д. и т.п? По первому вопросу я общаюсь с удовольствием, особенно, если собеседник действительно хочет понять. В дискуссию по второму вопросу я предпочитаю не ввязываться. Но меня спросили, и я высказал свое мнение. Теперь этот вопрос предлагается обсудить на примере какого-то руководства по калибровке на английском языке. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Обсуждайте, если кто понимает, но это не ко мне.

О каком рынке идёт речь? Речь идет о международном рынке метрологических услуг, если мы, конечно, хотим принимать в нем участие. Например, на сколько мне известно, уже сегодня западные органы по сертификации не принимают результаты испытаний продукции без оценки неопределенности измерения. Из-за этого приходится проводить испытания в тех странах, где оценка неопределенности выполнется. Я уже не говорю о ближайших перспективах нашего вступления в ВТО. Со временем нас вытеснят и на внутреннем рынке.

То что нормальное функционирование рынка метрологических услуг не возможно без свободных и гибких отношений мне понятно. Не понятно чем в данном случае погрешность измерений хуже концепции неопределенности? Каждая концепция хороша по-своему.

Прежде всего, спасибо за вопрос. Но вопрос так глобален, что даже затрудняешься, с чего начать. Попробую начать с того, чтобы попросить забыть действующий закон с его определениями понятий. Он потому и не работает, что в нем смешаны две концепции. Кроме того, для того, чтобы что-то объяснить следует знать, что и как понимает тот, кому объясняешь. Третье. Для того, чтобы что-то объяснить в области философии надо, чтобы тот, кому объясняешь, верил тебе и пытался понять, а не оспорить. Это противоречит законам научной дискуссии, но я не могу ничего доказать (исходные философские положения не доказуемы). Я могу только попытаться помочь понять. Но когда вы поймете, вам не понадобятся никакие доказательства, поскольку все сложится в логичную систему и это будет другая метрологическая система, и вы сами ответите на все поставленные вами вопросы. Вместе с тем, меня волнует, как сделать так, чтобы не мешать тому, кому это не интересно?

Хочу обратить ваше внимание, что к революции я пока еще не призывал. Однако, на революцию мы обречены. 1. Нас "обложили со всех сторон" и скоро вытеснят с рынка метрологических услуг, если мы не повернемся лицом к концепции неопределенности. 2. В нашей стране давно сменилась общественно - экономическая формация и многие метрологи требуют более свободных и гибких отношений (даже на этом форуме).

Вы, конечно можете единолично перейти на калибровку, но ваша калибровка никому не будет интересна, поскольку она не будет прослеживаема.

Можно, конечно, и на неопределенность перейти, но, судя даже по обсуждению этой темы наши метрологи к этому еще не готовы. Заявление об отказе от познавательной роли у измерения вызвало реакцию: "этого не может быть потому, что не может быть никогда". На этом обсуждение данного вопроса закончилось. Но это полбеды. Для перехода на концепцию неопределенности надо будет отказаться от принципа единства измерений. Очень хотелось бы ошибиться, но, думаю, реакция на это мое заявление будет аналогичной. Из этого я делаю вывод, что у нас никто не понимает смысл неопределенности. А если кто-то и понимает , но он почему-то молчит. Наши нормативные документы, в которых есть термин "неопределенность" ничего кроме смеха не вызывают. Нам надо будет в основу метрологического обеспечения поставить калибровку, но у наc нет ни одной методики калибровки с оценкой неопределенности. Даже, если мы их напишем или передерем с западных источников, то все равно ничего не сможем сделать, поскольку у нас нет системы калибровки с оценкой неопределенности. Пересмотрев основу метрологического обеспечения, необходимо будет пересмотреть порядок государственного контроля (Закон). И все это надо делать одномоментно, как революцию. Эволюционный путь в данном случае не применим. Вы готовы все это сделать?

очень удобная ширма для того чтобы дальше ничего не делать. Не правда ли? Нет, не правда. Из того, что отсутствует эталон, который бы обеспечил желаемую достоверность контроля погрешности поверяемого средства измерений не следует, что поверку проводить не надо. В свою очередь, отсутствие знания не может быть ширмой для того, чтобы не стремиться познать.

Выбрали, как говориться, по-умолчанию. Это следует из Ваших рассуждений, хотя впрямую об этом не говорится. Я с Вами в этом абсолютно согласен, и если бы Вы прочитали мои предыдущие посты, то уже давно узнали бы об этом.

Пусть, уважаемая Маргарита, Вас это обстоятельство в предверии праздника весны не сильно расстраивает. С наступающим 8 Марта!

И бегло просмотрев всю тему,я не увидел чтобы речь шла об эталонах.... Говориться просто о средствах измерения или даже о технических устройствах.... Если мне не изменяет память Вы в приводимых Вами формулах указывали погрешность действительного значения. Если таким образом Вы хотели довести вопрос до абсурда, то Вам это удалось. Я не зря спрашивал о том какую модель определения выражает формула погрешности. Вы приняли модель оценивания и при этом оценку характеризовали погрешностью, а это - абсурд. Если бы в своих рассуждениях Вы заменили бы погрешность на неопределенность, то все стало бы на свои места. Если же Вы хотели говорить о погрешности, то надо было оставаться в рамках контроля. Тегда: действительное значение погрешности не имеет, и опять все становится на свои места.

Моей философии метрологии не существует Я не выделяю концепцию неопределенности как наиболее верную концепцию. Я приемлю любую из двух известных мне концепций, но считаю, что их нельзя смешивать. Последними своими постами я пытался защитить от Ваших рассуждений концепцию погрешности. Тему назвал администратор, разделяя предыдущую тему Свою позицию по этому поводу я уже неоднократно в этой теме высказал Давайте не будем мешать всё в кучу.... А вот с последним замечанием я согласен. Качество не приводится к количеству, концепция неопределенности не приводится к концепции погрешности и наоборот. С приведенной статьей я категорически не согласен и говорил об этом авторам.

:offtopic:/> Я извиняюсь, что вмешиваюсь в сей теологический спор, но как бы, на мой взгляд, метрологическая философия в первую очередь должна быть жизненной и однозначной, а не абстрактной вещью в себе, а то когда доходит до дела, все "религиозные каноны" как-то подзабываются. И понятие принебречь\не принебречь переходит в разряд условных договоренностей типа «нельзя но, очень хочется». Тут как раз и следует вспомнить, что «либо крестик либо штаны». Попробую объяснить образно. Есть такое выражение: "1.Командир всегда прав. 2.Если командир не прав, читай пункт первый". Или еще, более грубое: "Ты - начальник, я - дурак". Все эти народные мудрости полностью реализованы в концепции погрешности. Пока техническое устройство является просто средством измерений, оно имеет погрешность. Но, когда его назначили эталоном для поверки, оно уже "хранит действительное значение". Эталон в соответствии с табелем о рангах располагается в поверочной схеме и дается право поверять определенный класс средств измерений.

1. При чем здесь слово "положим". Вы с одной стороны полагаете наличие единственного истинного значения, но, с другой стороны сомневаетесь в этом. 2. Если отношение 1/3 не дает вам возможности пренебречь погрешностью эталона, вы должны выбрать другое отношение. 3. Полагая то, что с философской точки зрения полагать нельзя, ничего доказать не получится. Но, к сожалению, для вас философии не существует. Вы видите формулы, но не то, что за ними стоит.

3.А вот здесь пожалуйста ссылочку на мои послания :girlcray:/>/> 4.И здесь пожалуйста ссылочку на эти утверждения... :tantrum:/>/> 5. И опять если Вас не затруднит будьте любезны ссылочку.... :gt:/>/> И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, А.С.Пушкин Дмитрий Борисович! 1. Вы верите в единственное истинное значение и тут же сомневаетесь в том, что такое значение существует: «Положим что мы знаем "идеал", т.е ΔAо тождественно равно 0! …………………………………………………………………………… С другой стороны ΔAо никогда не может быть тождественно равно 0». 2. Вы игнорируете необходимые допущения для контроля погрешности (погрешность эталона принебрежимо мала): «Считаем в абсолютных значениях: ΔD= ΔAизм + ΔAо» 3. Вы игнорируете условия нормального функционирования матаппарата в концепции погрешности (погрешность измерения должна быть достаточно мала по сравнению с результатом измерения): «Пусть ΔAо много больше ΔAизм. Например хотябы на порядок. Тогда погрешность измерения погрешности СИ будет стремиться к погрешности измерения эталона ΔAо. Вывод: для того чтобы погрешность измерения погрешности СИ была равна погрешности эталона, поверяемое средство измерения должно иметь погрешность измерения на порядок (как минимум) лучше эталона». Признаю. Здесь Вам меня окончательно удалось запутать какими-то бредовыми посылами.

Согласен со сказанным. И хотелось бы продолжить. Матожидание погрешности оценивается как среднее (точечная оценка), а качество этой оценки выражает параметр характеризующий рассеяние среднего и оцененный как стандартное отклонение среднего - неопределенность. Матожидание погрешности или значения величины, подлежащей измерению не является случайной величиной. Неопределенность расчитывается так, как Дмитрий Борисович хотел бы, чтобы расчитывалась погрешность.

Ну это уже пошло по известному произведению: "И Остапа понесло!...." И там и там первым шагом будет - вычисление разности между показанием(или результатом) и значением.... Да, никуда меня не понесло. Вы видите формулы и не видете за формулами метрологии, той философии, которая стоит в основе любого измерения, без которой все эти формулы - ничто. Вы смешиваете воедино веру и сомнение. Вы верите в единственное истинное значение и тут же сомневаетесь в том, что такое значение существует. Вы игнорируете необходимые допущения для контроля погрешности (погрешность эталона принебрежимо мала) и условия нормального функционирования матаппарата в концепции погрешности (погрешность измерения должна быть достаточно мала по сравнению с результатом измерения). После этого Вы хотите, чтобы в Ваших рассуждениях не возникали парадоксы?

Давайте разберемся. Формула для определения погрешности описывает модель контроля или модель оценивания?