Lavr

Если хоть кто-то, кто до этого не понимал, что такое неопределенность, после того как Вы привели этот пример стал это понимать, то я готов признать себя совсем тупым. Вы сообщаете некоторые условия калибровки, после чего называете какой-то результат и неопределенность. Из этого я не только не понимаю, что такое неопределенность и почему она такая, но я даже не понимаю, что из себя представляет результат и почему он такой.

Вот я провел калибровку. Что есть результат и что есть неопределенность? Если можно, то поясните, как Вы говорите, на примере, на самом простом примере, чтобы даже мне стало понятно. Заранее благодарен.

Отличие в Вашей интерпретации: - какждое СИ имеет нормированную погрешность ХХ%, ХХ.Х мм, ХХ.ХВ..... И только это значение! Свидетельство о поверке говорит о пригодности применения только на это значение погрешности! - СИ может иметь дополнительную погрешность в зависимости от условий эксплуатации в строго нормированных пределах. - никакой индивидуальности! Строго пронормированные пределы! Попал - не попал...Годен - не годен! Другими словами, разница заключается в том, что характеристики погрешности приписываются не типу СИ по результатам испытаний, а конкретному этземпляру при его калибровке? А, где неопределенность?

И чем это отличается от концепции погрешности? Проинтерпретирую: - каждое СИ имеетсвои индивидуальные особенности; - существует некоторая неуверенность в правильности показаний СИ"; - нормируем характеристику погрешности; - она будет индивидуальна в зависимости от условий проведения измерений (условий применения СИ).

Я бы не был столь категоричен. В данном случае реагент может рассматриваться как условие испытаний, которое формируется с применением муфельной печи. Температуру 600 градусов никаким техническим обслуживанием вы не подтвердите. К сожалению, разработчики стандарта не указали допуск, что ставит под сомнениие выполнимость поставленного требования. Но это уже отдельный вопрос.

Положим, что я в чем-то неправ! Допустим, я никак не включу фантазию! Но объясните пожалуйста - почему ведущие западные фирмы не ведут расчета неопределенности? Ну ни как я не найду их у Angilent Technologies, не найду я их и у Rohde & Schwarz.... Поймите правильно...ну НЕ против я концепции неопределенности.... Просто очень хочется понять почему ведущие фирмы её до сих пор не применяют в своих приборах, некоторые которые превосходят даже наши эталоны? Или мы хотим быть впереди планеты всей? И вот нашел ответ на свои вопросы.... Был не прав! Оказывается ведущие фирмы давно работают по неопределенности измерения. Это для нас они пишут погрешности.... Но, уважаемый Андрей Аликович! Как всё становиться ясным на конкретных примерах!!!! А не на общих философских рассуждениях. Всем нужно посмотреть ветку форума ROHDE & SCHWARZ - Форум технической поддержки компанииМоя ссылка Уважаемый Дмитрий Борисович! Уж, коль Вам стало что-то ясно, не могли бы Вы, хотя бы вкратце разъяснить, что именно? Думаю, это может быть интересно не только мне.

С точки зрения органолептики конечно устроило... Смущает только две вещи: 1.объяснение Александр Александрович дал в форме вопроса к Вам - "Правильно ли я Вас понял:".... 2. и в этих вопросах фигурируют : первичный эталон (используемой в качестве основы для сравнения) и иерархическая цепочка калибровок. Но Вы утверждаете что по концепции неопределенности эталон в принципе не нужен. Нужно только прослеживаемость к определению величины. Или я опять что то не понял? Вопросом к Вам я подтвердил свое согласие с Александром Александровичем. В пояснениях Александра Александровича присутствует эталон, который является реализацией качественного определения единицы (значения величины) SI и иерархическая цепочка калибровок. Это так, как делается сейчас и я с этим согласен. Вопрос об отмене понятия "эталон" ставился мною как возможная перспектива развития метрологической деятельности. И для такой перспективы существуют необходимые философские предпосылки. Сегодня эталон - самый точный, завтра - тот на что ориентируются, и не обязательно самый точный, послезавтра - ориентируйся куда хочешь, лишь бы решить задачу по достижению понятности сообщения. Но это возможно будет послезавтра, а Вы еще не до конца разобрались с тем, что будет завтра. Я же предостерегал от того, чтобы задевать эту тему.

А мне казалось, что то зерно, которое было глубоко закопано я раскопал. Впрочем, я бы с большим удовольствием ознакомился с какой ни будь другой адекватной трактовкой концепции неопределенности. К сожалению, все что мне приходилось слышать и читать до сих пор не выдерживало никакой критики. Неплохое название этой концепции дал Дмитрий Борисович: "Назад в будующее". Чтобы сделать два шага вперед, порою надо сделать шаг назад. Как минимум вспомнить то, что мы напрочь забыли за время применения концепции погрешности. Уверен, что на самом деле Вы так не думаете. Не сомневаюсь, что в других странах применяются калиброванные алкотестеры и это никак не влияет на работу полицейских.

Уважаемый Андрей Аликович! Вы опять занимаете позу обиженного человека, которого не хотят понимать. И начинаете выдвигать ультиматумы. Но обратите анимание на Ваши послания, когда отвечаете на вопросы Александра Александровича. Такое впечатление, что разговаривают два человека которые знают что то свыше, чего другим не дано понять. Хотя вопрсы Александра Александровича очень лаконичные и понятные... А ответы на них...порою общие фразы.... Еще раз - концепцию неопределенности никто не отвергает (по крайней мере могу сказать за себя). Я просто хочу понять её место, роль и т.д. Напомню два афоризма К.Пруткова. "Если тебя спросят что лучше луна или солнце? Отвечай - солнце! Так как луна только светит, а солнце еще и греет!" "Если тебя спросят что лучше луна или солнце? Отвечай - луна! Так как луна светит ночью, а солнце только днем, когда и так светло!" Дмитрий Борисович! Вас устроило объяснение Александра Александровича? Или Вы желали проэкзаменовать именно меня?

Прошло 3 часа....Вечереет... Кто либо еще пояснить не хочет... Уважаемый Андрей Аликович! Придется Вам! У Вас в руках палка. Что и как нужно прокалибровать и показать прослеживаемость к определению метра? Если на этом форуме не найдется ни одного человека, способного ответить на Ваш вопрос, я прекращаю разговор, и думайте про меня, что хотите.

Вот с этой фразой я готов согласиться. Похоже, на нашей безграмотности уже начали играть. Давайте продолжать в том же духе.

Александр Александрович! Надо уважать собеседника и, по возможности, не считать его более тупым, чем он есть на самом деле. Думаете, я не видел, к чему Вы клоните, задавая свои вопросы. Тем не менее, я продолжал честно отвечать, хотя сразу сказал, что не хочу развивать беседу в этом направлении. Я понимал, что ответы на поставленные вопросы, как бы фантастичны они ни казались в настоящее время, могут помочь лучше понять концепцию неопределенности и распрощаться с существующими стереотипами мышления. У измерения всегда существует две основы, материальная и идеальная. То, что переход к концепции неопределенности не означает абсолютный отказ от материальной составляющей, я уже говорил ранее. Просто не хочется сейчас рыться в текстах, чтобы привести Вам цитату. Там же я объяснял, каким образом учитывается материальная составляющая. Материализм не отвергает существования идеального, так же как идеализм не отвергает существования материального. Весь вопрос в том, что первично. В концепции погрешности первичной признается величина материального объекта, которую мы контролируем во время измерений. В концепции неопределенности первичной является информация о величине, которую необходимо измерить (значение величины подлежащей измерению). Таким образом, действительно, концепция неопределенности является порождением идеализма («вначале было слово…»). И что, из этого Вы хотите сделать вывод, что концепция неопределенности не имеет права на существование? Благодаря таким выводам в советские годы мы уже безвозвратно отстали в генетике и кибернетике. Теперь, похоже, эта участь ждет метрологию.

Так и хочется крикнуть с последней парты -"Профессор! А Вы сами знаете ответ?" Дмитрий Борисович! Я, конечно, понимаю, что мы ведем разговор об основах измерений, но какая-то исходная понятийная и терминологическая база для ведения разговора должна существовать. Невозможно вести разговор, объясняя каждое понятие, каждый термин. Я подожду. Может кто-то все-таки знает это.

Так и хочется крикнуть с последней парты -"Профессор! А Вы сами знаете ответ?" Дмитрий Борисович! Я, конечно, понимаю, что мы ведем разговор об основах измерений, но какая-то исходная понятийная и терминологическая база для ведения разговора должна существовать. Невозможно вести разговор, объясняя каждое понятие, каждый термин. Я подожду. Может кто-то все-таки знает это.

Ну можно как то конкретнее....Пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!! определение метра: Измерения проводили палкой. Покажите прослеживаемость к определению единицы. Меня интересует, неужели все участники обсуждения тоже не понимают этого? Или, все-таки, кто-то сможет ответить Дмитрию Борисовичу?

Разработчики документа ничего не понимают не только в неопределенности, но и в погрешности тоже.

Калибровка - инструмент обеспечения прослеживаемости. То, что Вы говорите, утверждает действующий закон. Я этого никогда не утверждал. Более того, я категорически против таких утверждений. Измерения прослеживаются к определениям единиц. Также, как это предполагает VIM: "Эталон - реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения". Обратите внимание, что в представленном определении отсутствует термин "единица". Взаимные отклонения - да, а про разброс при повторении измерений и про вещь в себе я не совсем понял. Александр Александрович, иногда я замечаю, что Вы, порою, пытаетесь мне приписать либо свои понимания, либо то, как Вы хотели бы, чтобы так понимал я. Эту идею я высказал, так сказать на перспективу, и как Вы могли заметить, обсуждал ее с очень большой неохотой. Я прекрасно понимаю, как могут смотреть на человека, предлагающего отказаться от эталонов. Ведь в нашем понимании эталон - это основа измерения и без эталона измерять нельзя. Но эталон, это не основа измерений, а основа единства измерений. При этом измерения могут существовать и без единства. Для концепции погрешности единство измерений жизненно необходимо. Можно сказать, что оно является необходимым условием применения этой концепции. В концепции неопределенности единства измерений нет и для его замены вводят понятие "прослеживаемость". Цель прослеживаемости - обеспечить понятность сообщений. Сегодня понятность обеспечивается прослеживанием к определениям единиц SI. Другими словами, мы договорились говорить на одном языке. Но, люди не разговаривают на одном языке и, тем не менее, понимают друг друга. Даже в метрологическом плане не все страны разговаривают на одном языке. Чтобы долго не развивать эту тему попробую сказать коротко: "Не важно, кто хранит эталон. Важно, кто вносит поправку". Да, их там практически и не существует (только не бейте меня сразу, дослушайте до конца). Единица - это понятие объединяющее множество измерений и обеспечивающее в понятийном плане их единство. Также, единица нужна для количественного выражения размера. В концепции неопределенности основой измерения является не единица согласованного размера, а значение величины. Заметьте, что идя в сторону концепции неопределенности, мы переопределили единицу как значение величины. Следующим шагом надо отказываться от самого понятия "единица" и оставлять только "значение", поскольку значение теперь определяется качественно, а единства в этой концепции нет.

<br /><br />Боюсь, что, если я Вам это сейчас поясню, то у Вас появится еще десять тысячь вопросов. Но если настаиваете, то ради бога.<br />Сейчас в концепции неопределенности эталон понимается как реализация единицы к которой необходимо проследить свое измерение. При этом постаринке подразумевается иерархическая схема построения системы эталонов, которая, посути, необходима только в концепции погрешности, для обеспечения контроля размера единицы величины. Но иерархическая схема не является единственно возможной схемой. Существуют еще реляционные схемы. Вам естественно, известно, что сегодня для передачи информации строятся информационные сети. <br />Концепция неопределенности - это информационная концепция и я уверен, что развитие метрологии пойдет в сторону метрологических сетей, а в них понятие эталон нивелируется.<br />Не знаю, насколько понятно я объяснил, но предлагаю эту тему пока не развивать, иначе наш форум превратиться в футуристический конгресс.<br /> Набор исходных данных в обеих концепциях идеентичен. Различен подход в их обработке и то не существенно.Основное различие состоит в подходах и правилах суммирования погрешностей. С точки зрения реляционной алгебры исходные данные полученые в различных концепциях не различаються. Отмечаю, что, несмотря на все мои усилия, движения вперед не просматривается.

Нет такого понятия основная величина. Есть -физическая величина: " Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. Примечание - В "Международном словаре основных и общих терминов метрологии" (VIM-93) [1] применено понятие величина (измеримая), раскрываемое как "характерный признак (атрибут) явления, тела или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно" Для определения количественного отношения и нужно измерение. Вы нас опять пытаетесь увести в философском направлении. Но философия неопределенности очень зыбка. Еще раз говорю, что вся эта затея напоминает ребрендинг товара (поскольку старый "никто не покупает"). В основе тренда лежит не то, что новый подход дает существенные преимущества пользователю, а широкие возможности по "выбиванию" и "осваиванию" денег. Обращаю Ваше внимание, что вопрос был задан в ответ на выступление east. Все остальное - это Ваша личная позиция. Вас я никуда не пытаюсь увести. Не хотите не слушайте меня. В этой теме я даже не пытаюсь рекламировать концепцию неопределенности. Я не хочу обсуждать вопрос, что лучше, а что хуже, пока не пойму, что уже есть с кем обсуждать. Вы же, не понимая новую концепцию, сразу пытаетесь ее охаить.

Ну я же говорю берите. У меня этих полутораметровых труб завались. (Шутка, но в каждой шутке есть доля шутки).

Прослеживаемость от чего к чему??? И всё таки продайте мне 1,5м трубы...Пожалуйста. Прослеживаться можно не только снизу вверх, но и всторону и даже вниз. А трубу берите. Не могу отказать, когда говарят "пожалуйста".

А, что такое основная величина и можно ли ее будет измерить, если не будет первичного эталона?

Эко Вас занесло...Извините... Но Вы начинаете сами себя загонять в "некий тупик". В одном из своих постов Вы мне возразили по поводу систем автоматического проектирования - "что на бумаге ничего не измеришь" (ссылку на пост найти не могу...) И вот теперь перешли к реляционным схемам...И здесь становиться еще ясней когда говорите о специфицировании... Но для реляционных схем должна быть в спецификации хотя бы одна декларация хотя бы одного ключа. Ключ — это множество атрибутов, значения которых уникальным образом определяют сущность среди других сущностей. Не кажется ли Вам что мы начали возвращаться к понятию "истинное" значение"? Ну а то что касается информационных сетей...То это ещё бабушка на двое сказала....При только коснемся коэффициента ошибок при передачи ниформации по сетям.... Никто ничего не предлагает измерять на бумаге. Я сразу сказал, что за ответом на поставленный вопрос последует еще десять тысячь вопросов, поскольку у всех вас в голове сидит концепция погрешности в основе которой лежит контроль, где эталон обязан быть значительно точнее поверяемого СИ. Поэтому эталоны выстраиваются в иерархическую схему. Концепция неопределенности - это концепция оценивания, где требования к точности эталона не устанавливаются. На что ориентироваться определяется требованиями по прослеживаемости. Но можно и в принципе ни на что не ориентироваться... Но, давайте этот разговор пока отложим.

Боюсь, что, если я Вам это сейчас поясню, то у Вас появится еще десять тысячь вопросов. Но если настаиваете, то ради бога. Сейчас в концепции неопределенности эталон понимается как реализация единицы к которой необходимо проследить свое измерение. При этом постаринке подразумевается иерархическая схема построения системы эталонов, которая, посути, необходима только в концепции погрешности, для обеспечения контроля размера единицы величины. Но иерархическая схема не является единственно возможной схемой. Существуют еще реляционные схемы. Вам естественно, известно, что сегодня для передачи информации строятся информационные сети. Концепция неопределенности - это информационная концепция и я уверен, что развитие метрологии пойдет в сторону метрологических сетей, а в них понятие эталон нивелируется. Не знаю, насколько понятно я объяснил, но предлагаю эту тему пока не развивать, иначе наш форум превратиться в футуристический конгресс.

Или Выумышленно уходите от ответа? Я не совсем уверен в правильности данного утверждения. Поверить первичный эталон действительно нечем, поскольку для этого нужен более точный эталон, а такого по определению не существует. Что касается калибровки, то измерять можно что угодно и чем угодно. Что такое международные круговые и ключевые сличения первичных эталонов? Я не являляюсь специалистом в данной области, но по моему, это и есть взаимная калибровка эталонов одного уровня точности.