Lavr

Я ему про Фому, а он мне про Ерему. Я про представления в концепции неопределенности, а он, про представления в концепции погрешности. Но даже если в КП, то как вы без измерения узнали пусть приблизительное значение величины?

Вы очень хорошо живете. Очевидно, вам еще и телевизор сообщает информацию. Извините. Я в вашем "пассаже" информацию не узнал. Подумал, что вы о знаниях говорите. В слове "определенная". Ведь единицы сейчас имеют логические определения.

Информацию можно получить только в виде сообщения. Знания получают путем сопоставления (сравнения) каких-то сущностей, проявляющихся в ходе эксперимента или при теоретических исследованиях. Сопоставляя результаты различных измерений тоже можно получить какие-то знания, но, если вам не с чем сопоставить результат измерения, то знаний из него вы не получите. Результат измерения - это значение величины. Значение величины - это число и основа для сопоставления (например, единица измерений). Единица измерений - это логическая переменная, а не количество, как считается КП. Если бы вам сообщили только то, что длина большая, то вы бы ее никогда не смогли бы измерить. Информацию можно получать и передавать в виде сообщений. То, что вы вкладываете в понятие "получение информации", таковым не является. Нельзя получить информацию, если ее никто не сообщает.

Не совсем так. Вернее совсем не так. Второе предложение несет дополнительную информацию к информации, содержащейся в первом предложении. Но, откуда она взялась? Первое предложение Вы представили как знание, а второе, как информацию. А в чем принципиальное отличие? Почему не может быть наоборот? Чем отличается знание от информации? Замечательные слова. Впервые хочется похвалить, а не поругать Дмитрия Борисовича. Так, в чем же отличие. Я бы сформулировал так: знание - это суть вашего восприятия окружающего мира, а информация - это суть сообщения об окружающем мире. КП рассматривает измерение как познавательный процесс, КН - как информационный. Все значения величин в КН, даже исходная дефиниция - это сообщение о значении величины. И, как я говорил ранее, чем больше неопределенность этого сообщения, тем меньше в нем содержится информации ...(так и тянет написать "о величине", но нет)...о значении величины (информация происходит от информации, так же как материя от материи). Смысл измерения в КН - преобразование сообщений о значении величины (логических определений) в сообщения о том же самом значении величины, но выраженные другими словами (логическими переменными). Ясно, что такое преобразование идет с потерей информации, но зато сообщение написанное, например, в метрах, смогут понимать, например, англичане, привыкшие воспринимать сообщения в футах. Таким образом, измерение в КН - это просто перевод текста на другой язык.

Борис Дмитриевич! Я уже давно хотел попросить Вас давать источники своих цитат. Мы привыкли доверять цитатам, а вы откуда-то выдергиваете цитату и выдаете ее за авторитетное мнение. Кроме того, я говорил о технических средствах а не о технических устройствах. Потом, вы же сами говоря , что единственным критерием является назначение, подтверждаете мои слова.

Потому, что СИ - это не вид технического средства, а его назначение. Попробуйте увидеть назначение.

Когда я говорю о СИ, я в КП.

Так, "истинное значение термина" или "значение термина" о котором договорились?

Длина - это философская категория. Категория - это выражение, а не объективная реальность. Выражение нельзя пощупать, но можно измерить (определить значение). В начале было слово. Как значение определите, такой длина и будет.

Величина - это термин, Как договоримся, так и будет. Это не объективная реальность. Значение величины может меняться в зависимости от ситуации, уровня познания, личностей договаривающихся и прочих условий.

Увидеть измерение в какой-то концепции не возможно, так же как не возможно увидеть СИ.

В том-то и дело, что слова "истинного значения нет" - это не "перлы". Выражение "истинное значение" действительно не имеет никакого смысла в КН. Для того, чтобы понять это ответьте на вопрос: значение термина - это "истинное значение" или просто "значение".

Вообще-то в КН в принципе нет истинного значения.

К Вам тот же вопрос. Вы в какой концепции рассуждаете?

Вы сейчас в какой концепции?

Разве вы их не исключаете?

Почему только систематическая?

Цель есть. Истина - это цель любого познания, но задача - максимально возможно приблизится к истине. Если ставить задачу познать истину, то она будет не выполнима.

Истина одна, но вызывает сомнения, когда ее сообщают.

А в концепции погрешности не так? Нет. Зачем нам ошибки? От них надо избавляться. Вот, когда от ошибок избавились, тогда начинаем говорить о неопределенности.

Думаю, ошибаетесь. Вы не видите разницы между измеряемой длиной и длиной рулетки. Это свойственно КП, поскольку в ней СИ практически измеряет само себя, а погрешность измерения - это погрешность СИ (прямое измерение).

Вы не знаете что у Вас есть??? Знаю. Я не знаю погрешности своего измерения.

"Плавая" в практике, я предпринимаю усилия, чтобы вы в этой практике не утопили смысл теории.

Это примерно та ситуация, которая сложилась в российской метрологии: значения первичных эталонов оценены с неопределенностью, а дальше пошла погрешность.

Почему это неопределенность? Или для Вас пределы допускаемой погрешности - это неопределенность? Мы увлекаемые Дмитрием Борисовичем начинаем решать его задачки на применение СИ, а потом у кого-то возникает ощущение, что мы обсуждаем концепцию неопределенности. В рассуждениях Дмитрия Борисовича никакой КН нет. Есть недостаточное знание КП, которая выдается за КН. Дмитрий Борисович готов выгнать любого сотрудника из возглавляемой им организации, если этот сотрудник продемонстрирует незнание основ профессии. И это правильно. Когда разговаривают специалисты, то их базис знаний по обсуждаемому вопросу должен быть примерно одинаковый. Нельзя обсуждая смысл концепции неопределенности иметь разные представления о концепции погрешности. Когда проводят международные сличения первичных эталонов, то в первую очередь из сличения исключают эталоны тех стран, у которых значения эталонов сильно отличаются от значений, представленных большинством стран. В нашем случае, эталон с явно отличающимся пониманием единицы является закоперщиком в споре и постоянно уводит нас в сторону. Еще раз повторяю, на примере конкретных чисел вы никогда не поймете, где КП, а где КН, так же, как не возможно понять, что такое +/- 10%, если вам об этом не скажут. Попробую сформулировать еще раз принципиальное отличие концепций: измеряю то, что есть тем, что есть - это КП; измеряю то, что сказано тем, что сказано - это КН. Когда мы измеряем то, что есть тем, что есть, возникают ошибки контроля того, что есть. Когда мы измеряем то, что сказано тем, что сказано, возникают неопределенности сказанного. Все остальное - математическая обработка и организация измерения. Измерение надо рассматривать как систему, а не как совокупность конкретных операций. Тогда отличия станут очевидными.