Lavr

Требование - это то от чего вы напрягаетесь, а допуск - это то, что позволяет вам расслабится.

В чем?

Ничего более глупого я не видел, поскольку позволяет безнаказанно нарушать закон. Для чего - для этого? Чтобы безнаказанно нарушать? Сначала вы пишете "вот есть требование", а потом у меня спрашиваете "Это требование или допуск?". А потом обижаетесь, что я вам не отвечаю. Вы сами-то знаете?

В данном случае требование выражается в категорической форме: "обеспечить взаимозаменяемость деталей". Это требование не допускает того, что взаимозаменяемость деталей не будет обеспечена. В целях выполнения этого требования производитель устанавливает предельные размеры деталей, которые обеспечат выполнение установленного требования. Еще один пример. Требование: скорость автомобиля в городе не должна превышать 60 км/час. Требование устанавливается без допуска типа: превышать скорость можно, но не более, чем на 3 км/час. А, вот, для контроля выполнения этого требования применяют СИ с определенными пределами допускаемой погрешности.

Даже не имея перед собой тех стандартов, о которых говорите вы, уверен, что в них есть требования к допуску, а не требования в виде допуска.

И в них есть допуски на квалитеты?

С чего бы это? Потому, что требование - это пожелание, выраженное в категоричной форме. Как говориться, без вариантов.

На мой взгляд бесполезной для всех в рамках этой темы. Причем эта бесполезная информация спровоцировала ужа четыре отклика.

Это к засорению эфира абсолютно бесполезной информацией.

Вы в какой концепции? Определитесь наконец.

Требование не может включать допуск.

Мне понятно: "проверять тождество", "оценивать степень тождества", но не понятно: "проверять степень тождества".

Все таки "сравниваете". Сравнивать можно трактовать как "проверять равенство", а можно как "уравнивать", "делать равным". Теперь об измерении. Как мы привыкли записывать результат измерений? В виде равенства: слева - измеренная величина, справа - выражение размера измеренной величины в некоторых единицах. Таким образом, результат измерений в КП - это равенство, полученное в результате уравнивания (сравнения). Но, можно ли уравнивать не проверяя (хотя бы периодически) равенство? Вот вам и контроль в соответствии с вашим пониманием.

Контроль в переводе с французского "противосвиток". В БСЭ контроль - это список, ведущийся в двух экземплярах. Другими словами - копия. Зайдите в церковь и вам, как правило, покажут икону, которая является списком (копией) другой иконы. В моем понимании контроль - это повторение (копирование) чего либо. Контролировать, значит фиксировать происходящее. Как фиксировать? Сравнивать с чем-то. Сравнивая (делая равным) мы неминуемо ошибаемся. Таким образом ошибки присущи контролю. С оценкой проще. Есть вполне конкретное определение термина. Оценка - это присвоение числовых значений в выборке. Но оценка для нас менее привычна чем контроль. Она ассоциируется с чем-то приблизительным, примерным, неточным, субъективным. Так и есть оценка - это приближение. Однако значение, основанное на приближении может быть значительно точнее, чем значение, основанное на сравнении.

Для чего вы все это пишете?

Лично у меня проблем нет.

Требования к точности измерений в определенных областях деятельности, устанавливаемые в соответствии с ФЗ - это объективные характеристики или это показатели качества измерений, принятые по соглашению и утвержденные в нормативном правовом акте?

А вы не видите разницы между объективной характеристикой и субъективным требованием?

Естественно, старый закон был построен на КП В моем понимании - нет. Например пределы допускаемой погрешности - это нормированная метрологическая характеристика СИ. Но в нормативном правовом акте может быть установлено требование к точности измерения. Неужели это одно и то же?

На мой взгляд, само возникновение этого вопроса связано с путаницей в ФЗ-102 и его реализации. В старом законе имелись понятия "метрологический контроль" и метрологические правила и нормы". Норма (допуска) - это основа контроля. Без нормы никакого контроля быть не может. В новом законе вышеперечисленные понятия не применяются. Зато появилось понятие метрологическое требование. Думаете, что это просто так, сменили слова и все? Конечно нет. Это произошло потому, что из нового закона понятие "контроль" исключено. Например, поверка - это подтверждение соответствия. Соответствия чему? Разумеется не норме допуска, а установленному требованию. На основе чего чего осуществляется подтверждение соответствия? На основе оценки соответствия. Таким образом, смена понятия "предел допуска" на "установленное требование", произошло благодаря переориентации закона с контроля на оценку, и соответственно с погрешности на неопределенность. Далее надо понять как нормируется допуск и как устанавливается требование. Подходы совершенно разные, но "реализаторы" закона стали утверждать, что нормированный допуск - это и есть требование. Таким образом, как я выражаюсь, идет ползучая контрреволюция, допуск - это требование, пределы допускаемой погрешности - это расширенная неопределенность. Вот и приплыли!

Откуда вы знаете численные выражения ваших потребностей. Для концепции погрешности При реализации КН такой потребности не существует. Есть задачи оценки некоторых параметров. Т.е. вы делаете калибровку, чтобы проверить исправность СИ?

Да. Да Бред. Даже не понимаю, как можно прийти к такому выводу. Вроде того: 99 % умерших граждан России при жизни ели соленые огурцы, следовательно соленые огурцы - основная причина смертности в России. Яркий пример того, как говоря одно и то же можно понимать совершенно разное.

Предел допускаемой погрешности - это характеристика СИ. Она подлежит контролю. Но эта характеристика может не соответствовать требованию к точности измерений. Тогда мы выбираем более точное СИ. Целевая неопределенность - это требование к определенности результата. Другими словами - это показатель который должен быть достигнут. Если неопределенность вашего измерения выше целевой неопределенности, значит ваше измерение не соответствует этому требованию. Тогда вы начинаете что-то менять в измерении: проводите калибровки на более точных эталонах, увеличиваете число наблюдений...

Самое интересное, что я всегда стараюсь отвечать абсолютно конкретно, но вы, мои непримиримые оппоненты, не слышите, потому, что ваша задача не понять (принять), а опровергнуть (отторгнуть). При этом ваши мозги очень легко все это отторгают, не воспринимая то, что им кажется бредовым и невероятным. Любую фразу, которая вам кажется однозначной можно истолковывать как минимум двояко, но ваше сознание выбирает то, что вам привычней, так как вы своему сознанию даете такую установку. Попробуйте проводить поверку не представляя себе, что такое погрешность. Почему вы думаете, что можно выполнять калибровки не имея представления о неопределенности. Думаю, что это вам не удастся, даже на основе четко прописанных методик, т.к. калибровку нельзя поручить автомату (очень высок уровень субъективных решений).

Результат есть, но он всегда промежуточный, представляющий некоторый уровень достигнутого в процессе измерения. Можно продолжить измерение и результат будет более определенный.