Lavr

На практике я по большей части сталкивался с определением сходимости для контроля погрешности (если сходимость соответствует устоновленной норме, значит погрешность измерений соответствует характеристике погрешности, нормированной для применяемой методики). Конечно, это очень частный случай применения рассматриваемого стандарта. Представив точность, как совокупность правильности и прецизионности авторы документа, мне думается, предложили некоторый альтернативный взгляд на точность. Вроде бы такое представление точности самодостаточно, но почему-то оно получило распространение в узкой области измерений. В принципе, точность результата может подтверждаться ссылкой на согласованый метод. Возможно это и есть ответ на вопрос, как может быть выражена точность по ГОСТ Р ИСО 5725. Вопрос о том, является ли взгляд на выражение точности по ГОСТ Р ИСО 5725 альтернативой двум известным концепциям или это только дополнение к концепции погрешности, позволившее разрешить некоторые проблемы с измерениями в области аналитической химии, для меня остается открытым. Возможно, те кто детально знают ГОСТ Р ИСО 5725 смогут высказать свое мнение более конкретно и аргументировано.

Полагаю, что их туда встраивает п.4 ГОСТ Р ИСО 5725-6. Тем не менее, концепция погрешностей - более "количественная", а концепция неопределённостей - "качественная". К чему же относятся сходимость и воспроизводимость или здесь присутствует дуализм? Выражу мнение, не претендуя на истину в последней инстанции. По моему мнению ГОСТ Р ИСО 5725 нельзя жестко связывать с той или иной концепцией. Он занимает какое-то промежуточное место и решает конкретные задачи на основе внедрения статистических методов оценивания. В нем есть и понятие "систематическая погрешность лаборатории" и "внутрилабораторная неопределенность" (см. п 6.3.3. ГОСТ Р ИСО 5725-1). Полагаю, что сходимость и воспроизводимость тоже занимают "какое-то промежуточное место", т.к. сочетаются и спогрешностями и с неопределённостями. Только остаются затемнённые места в этом случае, т.к. Вы говорили что сами концепции вроде не пересекаются, что вроде у них разная философия. Скажите, а если мы говорим о неопределенности оценки систематической порешности, то значит концепция погрешности и концепция неопределенности пересекаются? Как пересекается значение и качество его оценивания, величина и точность ее измерения? ГОСТ Р ИСО 5725 предложил свой взгляд на выражение точности, а вернее на методы статистического оценивания и контроля точности, когда точность в первую очередь зависит от метода измерений и качеста его соблюдения, а не средством измерений. Именно поэтому стандарт прижился в химико-аналитических лабораториях. Но поправьте меня, я не специалист в этой области, что-то я не встречал, чтобы результаты измерений выходили из ХАЛ только с характеристиками правильности и прецизионности без указания погрешности.

Полагаю, что их туда встраивает п.4 ГОСТ Р ИСО 5725-6. Тем не менее, концепция погрешностей - более "количественная", а концепция неопределённостей - "качественная". К чему же относятся сходимость и воспроизводимость или здесь присутствует дуализм? Выражу мнение, не претендуя на истину в последней инстанции. По моему мнению ГОСТ Р ИСО 5725 нельзя жестко связывать с той или иной концепцией. Он занимает какое-то промежуточное место и решает конкретные задачи на основе внедрения статистических методов оценивания. В нем есть и понятие "систематическая погрешность лаборатории" и "внутрилабораторная неопределенность" (см. п 6.3.3. ГОСТ Р ИСО 5725-1).

Андрей Аликович! А как встраиваются в концепцию неопределённостей понятия сходимости и воспроизводимости? Марсель Хасанович! А как эти понятия встраиваются в концепцию погрешности?

Все зависит от выбранной концепции измерений. Характеристики погрешности приписываются методике измерений и, следовательно, точность измерений будет зависеть от выбранной методики. Неопределенность - характеристика качества измерений, которая оценивается в результате измерения. Поэтому, в общем случае, в каждом измерении своя неопределенность. Но это не означает, что измеряя надо каждый раз оценивать неопределенность. Если измерение выполняется лабораторией неоднократно, то можно оценить неопределенность один раз и далее, если условия измерений не меняются, приписывать полученный показатель всем результатам. Как только какое-то усовие изменилось, следует снова оценить неопределенность. Оценка неопределенности - это показатель, а показатели "достигаются". Ясно, что разные лаборатории имеют разное качество измерений. Обычно качесто своих измерений лаборатории рекламируют (заявляют). Думаю, что при аккредитации лаборатории в частности должно подтверждаться то, что заявления о качестве измерений соответствуют действительности.

Но Вы же в форуме учавствуете. Значит и другие могут. А Вы надеетесь, что метрологи Украины, например, лучше знают нормативную базу Казахстана.

При поверке нет необходимости расчитывать неопределенность измерений, Вы определяете соответствует ли погрешность измерения прибора указанному классу точности. а на какой документ я могу сослаться, что нет необходимости в расчете? :'(/> Российские метрологи могут обсудить вопрос по-сути, но не рекомендовать казахским метрологам, какими документами им руководствоваться.

А поверка в Казахстане делается на основе калибровки? это ведь два разных понятия.. :thinking:/> Очень хорошо, что Вы это понимаете. Но неопределенность - это характеристика качества калибровки, а не поверки.

А поверка в Казахстане делается на основе калибровки?

Подскажите, пожалуйста, какой документ требует оценку неопределенности при поверке.

Но, как я понимаю, если на мои эталоны выезжает поверитель и поверяет те же технические манометры попадающие в сферу ГРОЕИ, то эталоны должны быть аттестованы Не поняла Вас. У нас выходит так: наши КИп ремонтируют, настраивают,подготавливают к поверке и проверяют по образцовке (список указала выше). Когда я заказываюю в ЦСМ поверку, то там указываю что поверитель приежает на место (к нам) и поверяет на нашем оборудование). Так уже образцовка будет считаться эталоном? Именно так. При этом, если ваши эталоны не будут аттестованы, то при проведении надзора предписание будет выдано вам, а не той организации, которая проводила поверку на ваших эталонах (это я говорю на основе имевшегося прецедента).

Что касается меня, то мне такой взгляд не очень нравится. В данном представлении основным признаком измерительной системы является ее распределенность в пространстве. Собери компоненты в кучку и вот вам уже комплекс, а не система. Попытаюсь дать свои определения системы и комплекса. Комплекс - совокупность элементов. Элемент - неделимая часть. Система - совокупность компонентов. Компонент - составная часть целого. Название "система" происходит от слова "систематический", т.е. "постоянный", в отличие от комплекса, который представляет собой переменное множество элементов. Система всегда рассматривается как неизменное целое, объединенное некоторой идеей. Если у системы отнять эту идею, которая как правило реализуется программно, то останется просто комплекс (совокупность устройств). Именно потому, что измерительная система рассматривается как целое, а не как множество отдельных частей, она является средством измерений и ее тип может быть утвержден.

Извините за отсталость, а что такое VIM ? Международный словарь по метрологии (VIM) устанавливает согласованные на междуна- родном уровне понятия и соответствующие им термины на двух языках: английском и француз- ском. Первый раз словарь был опубликован в 1984 г., второй раз (VIM 2) — в 1993 г., третий (VIM 3) — в 2008 г.

Пусть будет ГОСТ Р8.596-2002. Чем больше источников информации, тем лучше. Выделяем основной смысл системы: Совокупность компонентов, функционирующих как единое целое. ИС - разновидность СИ. Все остальное - вариации. Отсюда возникает вопрос: можно ли из целого (системы) вырывать части (отдельные измерите каналы) и утверждать их тип? Выделяем существенное для комплекса: Конструктивно объединенная или территориально локализованная совокупность. Вопрос заключался в том, обязан ли комплекс входить в состав системы?

Отсюда видно, что ИВК функционирует в составе системы, а не наоборот. Отличительная особенность ИС выделена жирным шрифтом в определении. Ни одно другое СИ (из оставшихся, перечисленные в РМГ 29-99 - измерительный преобразователь, измерительный прибор и измерительная установка) не обладает указанным признаком На мой взгляд РМГ 29-99 слегка однобоко рассматривает эти понятия. Из приведенного определения следует, что комплекс это всегда составная часть системы а, следовательно, весь этот разговор изначально не имеет смысла, т.к. комплекс в соответствии с определением нельзя рассматривать в отрыве от системы. Не буду перечислять другие сомнительные положения приведенных определений. Просто покажу насколько может быть различен взгляд на эти понятия в различных документах, процитировав VIM: 3.1 (4.1) средство измерений англ. measuring instrument фр. instrument de mesure, m; appareil de mesure, m устройство, используемое для выполне- ния измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнитель- ными устройствами ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, кото- рое может использоваться отдельно, является измерительной системой. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Средство измерений может быть измерительным прибором или мате- риальной мерой. 3.2 (4.5) измерительная система англ. measuring system фр. système de mesure, m набор из одного или более средств изме- рений, а часто и других устройств, вклю- чая реактивы и источники питания, соб- ранный и приспособленный для получения информации об измеренных значениях величин в пределах установ- ленных интервалов для величин указанного рода ПРИМЕЧАНИЕ Измерительная система может состоять только из одного средства измерений.

Т.е. ИС это законченное изделие, а ИВК - полуфабрикат? Один и тот же ИВК с разными датчиками может входить в разные ИС? Смущает слово "обычно":(/>/>/> Комплексы могут входить в системы, а системы образовывать комплексы. Так никогда не "раскрутить" эти понятия. На мой взгляд, "комплекс" - это понятие для выражения единства местоположения, а "система" - для выражения единства назначения. Система всегда функционирует под единым управлением для выполнения единой задачи, в то время, как каждое отдельное техническое устройство в комплексе технических устройств может выполнять отдельную задачу. Исходя из этого ИС - это средство измерений и тип ее как единого целого может быть утвержден. Измерительный комплекс - это совокупность средств измерений, вспомогательных и вычислительных устройств объединенных территориально. Тип СИ, входящих в комплекс, утверждается отдельно, а их совместное применение определяется методикой измерений.

А, что изменилось с принятием 102-ФЗ Об ОЕИ в части отношения к ПР 50.2.022? Можно подумать, старый закон допускал поверку СИ не утвержденного типа.

Дмитрий Борисович! Вы чересчур буквально все понимаете. Никто не собирается отказываться от применения средств измерений как таковых. Речь идет о том, что первично в измерении, а что является результатом. В концепции неопределенности не существует разницы между измерением и калибровкой. Калибровка - это измерение, а любое измерение - это по сути калибровка. Присвоив значение какой-либо величине мы можем потом эту информацию использовать для определения значений других величин. Калибровка - это присвоение значений средству измерений. Для измерения не важно, какой размер хранит СИ. Важно какое значение присвоено величине. Первичное измерение выполняется без СИ всегда, т.к. где их взять, если измерение первичное. Дальше измеряем измеренным. Таким образом, СИ уже вторично! Это уже как бы и не СИ, а объект измерений.

Да, пожалуй это главный момент непонимания... Да, измерение - это процесс присвоения значений величинам. И результат измерения будет выражаться числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения. Но! Можно ли это сделать без использования (применения) какого либо приспособления, или технического средства? Можно ли сделать измерение без правильного применения этого технического средства? И это по моему не зависит от концепции... Вчера бегло ознакомился со статьями, посвященными концепции неопределенности, которые любезно выложил в разделе «Семинары и конференции» А.А. Данилов. Одни авторы в борьбе с истиной уходят в глубины физики, другие - в дебри математики. При этом создается впечатление, что они обсуждают нечто очень сложное и простым смертным недоступное. Между тем, смыл неопределенности надо искать не в физике и математике, а у себя в голове. Этот смысл может быть понятен даже ребенку детсадовского возраста. Другое дело, когда существует две параллельные концепции. Голова начинает сопротивляться двоякому пониманию. Я готов по большому секрету и под расписку о неразглашении поведать Вам (а кроме нас уже никто и не заходит в эту тему) один простой признак, однозначно отличающий концепцию погрешности от концепции неопределенности. Владея этим «секретом» Вы без труда сможете измерять без средств измерений. Наличие двух философских концепций измерения обусловлено двуликостью понятия «определение». Измерение – это определение значения величины, но при классическом подходе определяя, получают значение, а, применительно к концепции неопределенности, определяя, присваивают значение. Для того чтобы получить значение, необходимо, чтобы кто-то вам его передал (показал). Применительно к измерению значение показывает СИ, поэтому в классическом случае измерение без СИ невозможно. Средство измерений при этом рассматривается как средство контроля. Соответственно, такое определение называется контролем (измерительным контролем). Погрешность – это ошибка контроля. Для того чтобы присвоить значение в общем случае никакие средства не нужны. Нужны только ваша голова и желание. Вы вправе присваивать величинам любые значения (названия) на ваше усмотрение, лишь бы они однозначно их идентифицировали. Вместе с тем, чтобы легче было придумывать названия, люди применяют одно простое правило: в основе новых определений лежат ранее данные определения. Но, повторяю, исходное определение может быть любым. Более того, все определения могут быть исходными, но тогда для общения потребуется хранить информацию о взаимосвязях этих определений (об их отношениях), что уже сегодня не такая уж большая фантастика, тем более что большинство отношений могут быть вычислены. Остается добавить, что определение-присвоение значений – это оценивание, а неопределенность – это характеристика качества оценивания. С таким настроением лучше вообще не говорить о неопределенности. Не надо пытаться скрещивать ужа с ежом. Если мы не хотим или не можем применять новую концепцию, то и не надо ее применять. Применять "чуть-чуть" не получится. Среди статей, о которых я говорил выше, есть статья Левина. В ней он опять борется с Руководством. Читаешь, а в памяти всплывают штампы начала пятидесятых: "буржуазная лженаука", "продажная девка империализма" и т.п. Один из доводов против Руководства сотоит в том, что предлагаемая им концепция не поддерживает Государственную поверочную схему. Но, зачем концепции неопределенности поддерживать Государственную поверочную схему, если она разработана для философского обоснованоя измерений, основаных на калибровках?

Применительно к концепции неопределенности я не рассматриваю измерение как применение СИ. В этом состоит главный момент нашего взаимного непонимания. Измерение - это процесс присвоения значений величинам. В этом прцессе СИ - это всего лишь хранитель информации, которую формирует человек. Тот, кто организует измерение, т.е. разработчик методики. Любая методика измерений должна содержать раздел "Порядок оценивания неопределенности". Разумеется, в этом случае характеристики погрешности измерений по этой методике не указываются. 1. Укажут в методике калибровке. 2. Как и при любой калибровке - поправку к показаниям СИ в конкретных условиях его применения. 3. Поправки следует определять для тех условий, в которых собираетесь применять СИ.

Дмитрий Борисович! Во всякой науке (а метрология – это наука) существуют фундаментальная и прикладная составляющие. Ученый, занимающийся фундаментальной наукой, садится под яблоню и думает, пока яблоко не упадет ему на голову, после этого открывает закон всемирного тяготения. В свою очередь, ученый, занимающийся прикладной наукой, подходит к яблоне и трясет ее, пока не соберет урожай яблок. А, есть те, кто как-то использует результаты научной деятельности (например, делают из яблок сок). Как фундаментальщика меня интересует глубокий философский смысл неопределенности, как прикладника – изменения в метрологической деятельности после внедрения концепции неопределенности. Вы, Дмитрий Борисович, являетесь потребителем результатов метрологической деятельности. Метрология для Вас – это осознанная необходимость. Поэтому, все новые метрологические изыски Вы рассматриваете с той позиции, насколько они удобны и интересны лично Вам. Сначала Вы возражаете против метрологических новшеств, поскольку не понимаете, как их применять. Но, получив методику и компьютерную программу для расчета, говорите, что теперь Вам все понятно, а увидев, что еще и точность повышается, голосуете за новые подходы. В этом вопросе у каждого из нас свой интерес. Но, мои понимания малоинтересны Вам, а Ваши мне.

Дмитрий Борисович! Наш разговор напоминает спор эдаких теоретика и практика на тему: "Можно ли на примере объяснить, что дважды два = четыре". Теоретик утверждает: "Нельзя!". А практик, для которого практика - критерий истины, говорит: "Почему же нельзя? Берем калькулятор...". Меня все-таки очень интересует что такое схема (модель) измерения и почему модель измерения разрабатывает производитель СИ (может это какой-то очень частный случай)?

Как видно из перечисления, то только часть из них относится к погрешности самого СИ. Большая часть, это источники "погрешности" применения СИ, т .е. характеризуют качество проведения измерения мощности у заданного объекта с помощью этого средства измерения. Хотя при измерении мощности и ранее по теории погрешности всё это учитывалось...Хотя оговорюсь что не многими... При выпуске продукции на заводах просто измерялась мощность... и записывалось - "не менее ХХ.Х мВт". И этими вопросами "озадачивались" только когда измеренное значение получалось на грани допуска. Из приведенной цитаты мне стало ясным, что Вы к сожалению неверно поняли смысл неопределенности. Вы продолжаете вести речь о погрешности СИ и о ее влиянии на точность измерения. То, что ранее Вы, записывая результат измерений, не указывали характеристику погрешности скорее всего нарушением не является. Просто, вы измеряли в соответствии с некоторой стандартизованной (атестованной) методикой, и информация об этом была где-то приведена. К слову, сравнивать оценку неопределенности с допуском на измеряемый параметр бессмысленно, т.к. эта оценка сама допуском не является. Я хотел выяснить, удалось ли Вам на конкретном примере что-то понять. Если да, то я с удовольствием бы выслушал какоето рациональное и понятное объяснение неопределенности (в силу своего увлечения, я такие объяснения собираю). В результате я убедился, что я был прав не желая переходить к конкретным примерам, пока не усвоен смысл новой концепции. Думаю, что на конкретных примерах в пинципе ничего объяснить нельзя. Обычно, когда что-то преподают, сначала объясняют смысл предмета в общем виде, а потом переходят к решению каких-то примеров. Если ваши ответы совпадают с ответами, указанными в учебнике, то тема усвоена. Но для того, чтобы получить информацию о предмете через решение конкретных примеров, надо перерешать с преподавателем все возможные примеры, а это невозможно. Как на основе такого примера можно понять смыл неопределенности, я вообще не понимаю.

Вы интересный человек... Получите циферьки...да не одну....обработайте результат измерений...посчитайте СКО... постройте модель проведения измерения....уточните, какие составляющие нужно учесть? Правильно, производитель средства измерения Вам пишет: - неопределенность за счет нелинейности преобразователя (если калибруете,то посмотрите её во всех возможных точках... если проводите измерения этим прибором, то производитель Вам указал что её значение 0,01дБ) - неопределенность за счет рассогласования (это известные формулы.... определяйте КСВН входов/выходов производите рассчет) - неопределенность за счет изменения температуры окружающей среды (если калибруете, то проведите все исследования ... если проводите измерения этим прибором, то производитель Вам указал её зависимость от разности рабочих температур, например при диапазоне от 0 до 50град.С её значение 0,02дБ. А при температуре от 20 до 23 град.С её значение 0,003дБ) - неопределенность за счет влияния 2-й гармоники - неопределенность за счет влияния 3-й гармоники ..... Что, тяжко проводить операцию калибровки? А у нас сейчас многие проводят калибровку.... Вы перечислили источники погрешности средства измерений. Для понимания неопределенности мне это ровным счетом ничего не дает. Даже если это источники неопределенности, то из этого следует, что неопределенность "состоит" из неопределенностей. И что это дает для понимания, ведь погрешность тоже "состоит" из погрешностей? Скажите, а что характеризует Ваша неопределенность? И попутно, если результат калибровки 10,01мВт, то, что дает Вам эта калибровка?

Возьмите "Двухканальный измеритель мощности R&S®NRVD" с преобразователями URV5-Z2 и URV5-Z4 .... Подайте на него сигнал частотой 1ГГц и уровнем 10мВт с гармониками меньше 60дБ, с КСВН выхода не более 1.05... И получите результат. Конечно перед этим проведите рабочую калибровку(подстройку) на частоте 50МГц и уровнем 1мВт от встроенного калибратора. Его заводская установка 0,7% прослеживается к РТВ... Беру измеритель мощности, подаю на него с эталона сигнал уровнем 10мВт, получаю 10,01мВт и это результат калибровки? Но даже если это так, то откуда вы взли неопределенность?