Lavr

Боюсь, что, если я Вам это сейчас поясню, то у Вас появится еще десять тысячь вопросов. Но если настаиваете, то ради бога. Сейчас в концепции неопределенности эталон понимается как реализация единицы к которой необходимо проследить свое измерение. При этом постаринке подразумевается иерархическая схема построения системы эталонов, которая, посути, необходима только в концепции погрешности, для обеспечения контроля размера единицы величины. Но иерархическая схема не является единственно возможной схемой. Существуют еще реляционные схемы. Вам естественно, известно, что сегодня для передачи информации строятся информационные сети. Концепция неопределенности - это информационная концепция и я уверен, что развитие метрологии пойдет в сторону метрологических сетей, а в них понятие эталон нивелируется. Не знаю, насколько понятно я объяснил, но предлагаю эту тему пока не развивать, иначе наш форум превратиться в футуристический конгресс.

Или Выумышленно уходите от ответа? Я не совсем уверен в правильности данного утверждения. Поверить первичный эталон действительно нечем, поскольку для этого нужен более точный эталон, а такого по определению не существует. Что касается калибровки, то измерять можно что угодно и чем угодно. Что такое международные круговые и ключевые сличения первичных эталонов? Я не являляюсь специалистом в данной области, но по моему, это и есть взаимная калибровка эталонов одного уровня точности.

Вы недостаточно поняли мой вопрос. Это в продолжении вопроса Александра Александровича - какова неопределенность международного эталона, т.е исходного Дмитрий Борисович, а Вы знаете, что метр давно не определяется исходным международным эталоном (артефактом)? Неопределенность дефиниции "метр" какая-то имеется, но оценивал ли эту неопределенность кто-либо и чему равна эта оценка, мне, честно говоря, не известно.

Не надо общих ответов. Конкретно - СКОЛЬКО? Я же сказал, что не знаю конкретного значения. В этом случае нельзя настаивать на ответе. Вам надо - выясняйте. Или Вы сомневаетесь в том, что неопределенность значения первичного эталона метра России оценена?

Андрей Аликович, не могли бы Вы раскрыть мысль данного высказывания. С остальными понятно, а вот первое очень запутано. Вроде бы ранее где-то я это уже разъяснял. Но повторение - мать учения. В концепции погрешности мы измеряем величину, которую можем видеть или ощущать каким-либо другим способом, в том числе с применением СИ. Другими словами, мы измеряем объективную величину, т.е. величину, которая существует как свойство материального объекта независимо от человека в момент ее измерения. Цель измерения - с помощью СИ получить значение величины. В концепции неопределенности измеряют величину определенную для измерения. Другими словами, измеряют величину значение которой качественно определено. Например, нам поставлена задача измерить длину некоторого объекта при строго заданной температуре, давлении и влажности. Кроме того, в спецификации величиы, которую требуется измерить сказано, что именно понимается под длиной объекта. Вы думаете, в процессе измерения Вам удасться контролировать специфицированную величину? Конечно нет, поскольку вероятность существования определенной длины при строго определенной температуре, влажности и давлении стремиться к нулю. Поэтому, измеряя Вы, на самом деле, контролируете другие величины, а потом вносите поправки на отклонение усовий измерения от специфицированных условий.

Чему равна неопределенность первичного эталона метра? В современном понимании метр - это значение величины и у этого значения ест своя дефинициальная неопределенность. Чему равна неопределенность метра на нашем первичном эталоне я к сожалению не знаю. Но, думаю, это можно легко выяснить.

Если говорить об измерении вообще, то в эталонах нет необходимости. В концепции неопределенности эталоны необходимы для обеспечения прослеживаемости. Но, если очень захотеть, то от этого понятия можно отказаться вслед за понятиями "размер", "истина", "единица" в конце концов. Но, думаю, сейчас Вам это пока трудно представить. Неопределенности эталона не существует. Есть неопределенность значения, реализованного эталоном.

Уважаемый Александр Александрович! Прежде всего хочется поблагодарить Вас за стремление ставить четкие и однозначные вопросы. Надеюсь,. что Дмитрий Борисович извинит меня за то, что я пока пропустил его посты. Думаю, что отвечая на эти вопросы мне хотя бы частично удасться ответить и на его вопросы. Я не уверин, что мне сразу удасться сформулировать ответы так, чтобы они были поняты, и не только в силу своего неумения объяснять, хотя конечно и это наверное имеет место, но и в силу трудности восприятия того, что я хочу донести. Вместе с тем все очень просто. Уверен, что когда ни будь все будут смеяться над своим сегодняшним непониманием. Извините за долгое вступление. Перехожу к ответам. Величины, которую измеряют на самом деле нет. Есть величина, которую определили для измерения. Под качеством измерения понимают рассеяние (процесса и, как следствие, результата), которое характеризуется неопределенностью. Основой для измерения (определения значения величины) являются значения, полученные ранее как результат измерения. Оценку неопределенности получают из оценок неопределенностей ранее полученных значений, которые включены в модель измерения (оценка типа В) и оценки, полученной статистически по результатам наблюдения значения величины определенной для измерения. Первичный эталон - это реализация определения единицы измерения. Неопределенность значения первичного эталона оценивают в процессе исследований эталона и при международных сличениях. Неопределенность связанная со средством измерений - это неопределенность значения, приписанного средству измерений в результате калибровки (измерения будущего СИ). Ни одно техническое средство не сможет стать средством измерений, пока оно не будет откалибровано. Поэтому устанавливать законодательно требование, чтобы все СИ подвергались калибровке, как предлагает В.А. Сковородников, бессмысленно. При необходимости должно устанавливаться требование об обеспечении прослеживаемости измерений и калибровок (достаточно говорить только об измерениях, поскольку калибровки - это тоже измерения)

Западным это не нужно.... Отечественные производители НЕ хотят....Им удобней работать "в тумане". Можно всегда сослаться на то что это не СИ. Потребитель? Газпром? Транснефть? Это еще одна "головная боль" для метролога подразделения при очередной поверке или калибровке. Дмитрий Борисович, согласование модели, другими словами, согласование вопроса, какую величину (в данном случае какую длину) измерять - это не метрологическая задача. Измерять начинают после того как решили что измерять.

С кем? Договоритесь с другими педприятиями, работающими по данной тематике, а счастливы будьте с кем хотите.

Хоть убейте...Что хотели сказать не понимаю! Но пробуйте еще раз! Ведь принцип работы трассоискателя - это задача по физике из 8 класса.... Определить расстояние от нас до дерева расположенного на другом берегу реки. Имеем в руках только линейку с рисками до 50см. Тогда зачем столько разговоров о разныз способах моделирования для учета различных условий определения. Договоритесь об одной модели. Реализуйте ее в виде эталона (эталон - это реализация определения величины) и будте счастливы.

Еще трудней читать Ваш ответ после цитирования меня полностью...Не выделяя о чем отвечаете.... Еще сложней Вам отвечать на конкретные примеры...Не очень Вы дружите с практикой... Я уже отвечал на вопрос, почему я не хочу разбирать Ваши практические примры. В 95% случаев - это желание свалить на чужие плечи свои проблемы. Это с одной стороны. С другой стороны, разбирать принципиальные вопросы лучше всего на простых примерах. Я понимаю, Вы подкидываете те примеры, в которых Вам интересней разбираться, но давайте пытаться понять на простом, а потом переключайтесь на более сложное. В противном случае получается, что даже с измерением палкой не смогли разобраться, а уже подкидываете пример с которым надо разбираться не только в концепции неопределенности, но и в концепции погрешности. Кстати о длине текстов. этот текст я не смог разбить на цитаты, поскольку из-за большого числа цитат компьютер стал ругаться. Мне что больше делать нечего, как только возиться с разбиванием Ваших длинючих и разноплановых посланий. Вас, кстати, никто не заставляет это делать. Если хотите, буду выборочно брать одну строчку и отвечать на нее, а все остальное - в урну. Т.о. измерение расстояния от одной точки до другой стало не очень хорошо определенной величиной?? Попробую объяснить. Для того, чтобы выполнить измерение, надо сначала хорошо определить измеряемую величину. Что значит хорошо? Это значит, что значение величины должно быть одним (образовывать точку), а не распадаться на 2-3 значения (чтобы было понятней Вам, сигнал не должен раздваиваться) . В последнем случае получиться, чт мы будем пытаться измерить 2-3 величины сразу. В рамках одной модели Вы сможете добиться одного значения с некоторой неопределенностью, но попытавшись свести три модели в одну, скорее всего у Вас получится три "горба". И это не будет неопределенность, связанная с определением величины, это будут три разных величины.

В первом абзаце последней статьи (статья Н.А. Рубичева) выложенной Александром Александровичем говориться о совместном использовании подходов погрешности и неопределенности. Не все напечатанное в журнале - это истина. Лично я пока не понимаю как это можно сделать, а главное зачем. Если образно представить концепцию погрешности и концепцию неопределенности, то первая - это движение с опорой на землю, а вторая - это реактивное движение. Расскажите мне как совместить эти два способа движения и я поверю, что можно совместить концепцию погрешности с концепцией неопределенности.

Абсолютно с Вами согласен. Я уже говорил и могу повторить еще: неопределенность связанная сосредством измерений, это далеко еще не вся неопределенность измерения.

На форуме появилась информация о том, что 28 марта 2013 года в Российском союзе промышленников и предпринимателей прошла IV Всероссийская научно-практическая конференция "Нормативно-правовое регулирование в области обеспечения единства измерений". Организатором конференции выступил Комитет РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия при поддержке Минпромторга России, Росстандарта, Метрологической ассоциации промышленников и предпринимателей и Института развития промышленности. В информации говориться о том, что по результатам обсуждения всех спорных вопросов Минпромторг, Росаккредитация и Комитет РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия договорились провести публичное обсуждение вопросов обеспечения метрологической прослеживаемости в соответствии с Совместной декларацией ILAC, ISO, OIML о метрологической прослеживаемости и выполнением требований ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025 в деятельности аккредитованных испытательных и калибровочных лабораторий. Если такая декларация действительно имеется (конечно хотелось бы с ней ознакомиться), то вопрос о необходимости внедрения концепции неопределенности даже обсуждению не подлежит. Пока мы тут обсуждаем, похоже, все уже решено за нас.

Ваш пример с гирями совершенно не показателен. Во-первых, мне не понятно, как Вы оценили неопределенности связанные со средством калибровки, а во-вторых, Вы, как я понял, ставите вопрос о качестве калибровки в связи с отсутствием технических средств для ее проведения. Но, в этом случае вопрос должен вестись не о качестве, а о возможности проведения калибровки. И еще, почему Вы решили, что качество калибровки определяется только средствами калибровки?

Возвратимся к Вашей задаче - измерение расстояния палкой. Не важно какое средство измерений! Важно как мы присовили (прокалибровали) эту палку. В нормальных условиях: температура +20град.С, влажность 80%. Величина палки оказалась 1 м с неопределенностью 0,001мм. Прекрасное качество калибровки!!! Пошли этой палкой изверять бассейн для Александра Александровича.... :wall:/>/>/> На улице лето.... жара +35 (или около этого)...только что прошла гроза....в бассейне вода.... А палка то у нас из сосны...Влагу впитала быстренько...расширилась...И ЧТО измерять то будем? Нужно взять с собой термометр и гигрометр. Определить условия в месте проведения измерения. Внести поправки на линейное рассширение, которые предварительно нужно будет рассчитать...Не забыть взять с собой планшетник для расчетов (как же сейчас в 21-ом веке без него?). Всё результат готов с неопределенностью 0,001мм ? или ! А чем будем делать отметки прикладывакя палку? Мелом? Но можно взять средство измерения (линейку) выполненое, например из металла....А термометр с гигрометром с собой не брать! Можно взять с собой обычную рулетку... Можно взять лазерную рулетку...и не бегать вдоль бассейна.... Но нам это не интересно!!! Это же тогда и КИПовец сможет сделать! А где же тогда Метролог??? Мы легких путей не ищем! Нам не важно средство измерения!!! Вот со вторым положением от части можно согласиться... Но Вы почему-то избегаете практики... Например нужно измерить чувствительность радиостанции. - Модель ПРОЦЕССА проста. На вход радиостанции подается сигнал от Генератора стандартных сигналов типа Г4-ХХ (средство измерения) номинального значения (эта величина определяется НТД и составляет 1мВ.)Включается необходимый вид модуляции (например, ЧМ со значением 5,6кГц и модулирующей частотой 1кГц). На выходе приемника с помощью Измерителя нелинейных искажений типа СК6-ХХ ( тоже средство измерения)измеряется коэффициент нелинейных искажений. Далее сигнал от генератора уменьшается до тех пор пока нелинейные искажения на выходе приемника не станут равными 25%( что составит отношение сигнал/шум 12дБ по методике SINAD). Показания выходного уровня генератора есть чувствительность приемного устройства.Определите хотя бы погрешность измерения чувствительности радиостанции? Даже если Вы будете знать что все средства измерения внесены в реестр и имеют нормированные свои погрешности и ежегодно подвергаются поверке. А еще имеются присоединительные кабели...через которые "просачиваются" эти микровольты чувствительности....А еще стрелка (а цифра тем более) измерителя нелинейных искажений скачет....конечно в определенных пределах...А еще приборы запитаны от сети...идет взаимное влияние.... Вот для этогог ИСПЫТАТЕЛЬНЫЕ ЛАБОРАТОРИИ и аттестуют свои рабочие места по проверке и испытанию готовой продукции. Вот здесь и нужны неопределенности. Вот эти вопросы и решают метрологи испытательных лабораторий. Эти вопросы у нас в стране на заводах изготовителей средств связи стоят еще с начала 80-х годов прошлого века! А воз и ныне там. А что средства измерения? А фирма Rohde-Schwarz (Германия) производит для этого приборы ....Я не буду перечислять новые...только старенькие... CMTA, CMTA 54, CMS 52...для сотовой связи NMT-450/900, AMPS, TACS, Radiocom 2000... И слоган на сайте фирмы - "Хватит гадать – измеряй!" И выбор уже этих средств измерений позволяет снизить неопределенность измерения чувствительности радиостанции... Дмитрий Борисович, когда я в очередной раз вижу столь длинный текст, я впадаю в уныние. Ведя беседу, Вы применяете метод психоаналитиков и гадалок, вываливая на собеседника длинные тексты в надежде, что Ваш собеседник сам определит главную мысль и даст ответ на, в общем-то, еще не поставленный вопрос. Походу Вы сдабриваете свои тексты изрядной порцией нерешенных проблем с трассоискателями, рассчитывая на то, что участники обсуждения помогут их решить. Кстати, отвлекусь. На мой взгляд, проблемы с трассоискателями все-таки лежат за пределами метрологии и поэтому концепция неопределенности измерения их разрешить не сможет. Эта концепция рассчитана на измерение хорошо определенной величины, а в вашем случае модель измерения имеет большую неопределенность. Продолжу. После того, Дмитрий Борисович, как Ваш собеседник, вычленив несуществующую мысль в Вашем послании, пытается как-то ее скорректировать, представив свои доводы, Вы отвечаете ну просто словами из анекдота про сдачу экзамена в институте: «Профессор, Вы читаете мои мысли. Это как раз то, что я так долго и безуспешно пытаюсь Вам втолковать. Наконец-то мы нашли точки соприкосновения, коллега». Дмитрий Борисович, убедительная просьба, перестаньте писать столь длинные тексты, обрабатывайте их сами и оставляйте только главную мысль.

Странно, а я почему-то думал, что Вы верите в существование объективной истины. Но может быть у Вас есть неопровержимые доказательства факта существования объективной истины? Если так, то вера Вам, конечно, не нужна.

А вот тут Вы уж точно на меня напраслину наводите. Когда это я говорил, что может быть приписанная неопределенность? Обойтись в измерении без материального объекта все-таки не получится, но роль материального объекта в концепции неопределенности меняется. В концепции неопределенности на материальном объекте определяется величина, которую необходимо измерить. Не будь материального объекта вам просто не к чему будет привязаться для определения этой величины. Никак не могу вспомнить, кто из древних сказал "Измеряй измеренным". Таким образом, не важно, какое средство измерений. Важно, как мы измерили то, что впоследствии применяется для измерения. Неопределенность, связанная со средством измерений - это не качество средства измерений, это качество измерения будущего средства измерений, качество калибровки.

Не кажется ли Вам что вот это основное положение и привело к хаосу в действующем законодательстве? Годами выработанная привычка определять всё и вся на просторах 1/6 части земли, все должны работать в рамках строго определенных ГОСТов, ОСТов, нормативов (несоблюдение стандарта преследуется по закону!), приучила многих ждать что скажут сверху. Ждать что кто то примет решение за них. Поэтому и введя калибровку ( отменив ведомственную поверку,отменив нестандартизированные средства измерения),мы сделали шаг вперед. Но призадумались...А кто же "надзирать" будет? И тогда говорим - Государству поверку и концепция погрешности, а всем остальным калибровку и концепцию неопределенности. Вот помучайтесь..... Теория хороша когда есть подтверждение практикой. Пытаюсь хотя бы по интернету найти примеры работы западных фирм в концепции неопределенности. Ведь какую статью отечественных Метрологов не возьмешь, везде "плачь Ярославны" - весь запад уже давно работает по концепции неопределенности!Мы катострофически отстаем! Ищу ведущие западные фирмы производители средств измерения. Ну никак не могу отыскать. Пытаюсь только догадываться по некоторым записям. Например можно часто встретить запись : погрешность параметра не более 5%, типовое значение 2,7% Что это? 5% - допусковый контроль? 2,7% - непределенность (действительная характеристика)? P.S. И этой фразой Вы сами начинаете подталкивать к единству измерений! Вам дают в руки концепцию, которая опирается на плюрализм мнений в оценках вместо тотального контроля. Но Вам этого мало. Вы говорите: не хочу никакой веры, верю во что хочу. Другими словами, Вы даже договариваться не хотите, хотите полной анархии. Вторая Ваша ошибка в том, что Вы постоянно рассматриваете измерение через призму СИ. Естественно, что это опять Вас приводит к допускам, без которых техническое устройство представить невозможно. Но неопределенность - это характеристика процесса, а не средства, и она не является допуском.

Зачем ориентироваться на тех, кто плавал, но Америку не открыл или на тех, кто летал в космос, но Бога там не видел. Гораздо продуктивнее общаться с теми, кто открыл, видит, и пытаться при этом увидеть самому. Вам наверняка приходилось видеть картинки, на которых на первый взгляд нарисован какой-то хаос, но присмотревшись, замечаешь рисунок. При этом десять человек находящиеся рядом с Вами, которым не дано увидеть изображение, наблюдаемое вами, никогда не убедят Вас в том, что на картинке ничего не нарисовано. Кто в этой ситуации прав, Вы или они? Если Вам нужен первоисточник, читайте Руководство – Библию неопределенности. Там неоднократно говориться, что погрешность и неопределенность – это абсолютно разные понятия. Перевожу: абсолютно разные, значит качественно разные. Они не могут быть выведены одно из другого или как-то характеризовать друг друга. Качественно разные понятия нельзя сравнивать в принципе. Я могу Вам назвать бесконечное число отличий этих понятий, и в то же время Вы будете находить их сходство. Для того чтобы не перефилософствовать и не договориться до того, что это одно и то же, главное не переборщить с декомпозицией. Число этажей и подъездов уточняют понятие «дом», а число атомов стирают, какие бы то ни было качественные различия. Кстати, именно в этом, на мой взгляд, состоит философский принцип неопределенности: предмет не может быть одновременно с большой точностью представлен и качественно и количественно.

Меня будут понимать те в России, кто также понимает испанский язык. Сколько это? Неопределено.... Но вот по всему миру после китайского, на втором месте идут английский и испанский - по 400мил. Для чего рекомендуется в Свидетельстве о калибровке приводить расчетные и экспериментальные данные? Чтобы понять "язык" того кто проводил калибровку! Не хотите? Проводите утверждение типа - и за Вас переводчиком станет ЦСМ или другое аккредитованное лицо! Вы наверное не совсем правильно меня поняли. Я хотел сказать, что если Вы будете по своему усмотрению выбирать философию измерений, то вряд ли сможете объяснить свои результаты, даже если Ваш протокол будет изложен на двадцати листах.

У Вас есть право говорить в России по испански, но мало кто вас будет понимать.

Не могу согласиться, что применение калибровок (оценивания) вместо поверок (контроля) не дает никакого выигрыша в точности. Теперь о готовности нашего народа к внедрению концепции неопределенности. Только что мой коллега привел мне множество доводов в пользу того, что наше общество не готово к такому переходу. Дескать, Запад шел к этой философии столетиями, а нам предлагается в считанные дни перестроить свое мышление. Да, я согласен, что трудность перестройки мышления, если хотите, то собственной натуры, существует. Но у нас нет даже ста лет, чтобы перестраиваться. За это время мир уйдет еще на сто лет. Негров привезли на плантации в америку полторы сотни лет назад, а сейчас они занимают посты четырехзвездочных генералов и президента. А мы, что, хуже негров?

Концепции погрешности и неопределенности обе правильные, но применение одной из концепций исключает необходимость применения другой концепции. Более того, они не могут применяться одновременно по чисто философским соображениям, поскольку у них разные исходные философские основания. Попытка смешать эти две концепции в действующем законе уже привела к хаосу.