Lavr

А, как размер определяет направление?

Дмитрий Борисович! Откуда Вы знаете, что что я считаю по поводу GPS приемников? Разве я где-то утверждал, что они не являются СИ? Я говорил, что спорить о том, являются ли GPS приемники СИ или не являются, - это безыдейный спор. С таким же успехом можно спорить о том является ли средством измерений табуретка. Средство измерений - это не суть предмета, а суть вашего отношения к предмету.

Александр Александрович! Попробую еще раз рассмотреть Вашу версию обоснования отказа от размера. Немного перефразирую сказанное Вами: " Сравнение размеров без определения значения величины возможно, но это не измерение. Так же как о сравнении размеров можно говорить о сравнении величин. Тогда зачем нам нужно понятие "размер"? Достаточно понятия "величина"". Вроде бы все правильно, но Вы, на мой взгляд, представляя величину, все равно представляете размер. Дело в том, что величина может быть представлена двумя способами: размером или значением (количеством материального объекта или качественным содержанием величины). Представление величины как размера, а измерения как определения отношения размеров - это концепция погрешности. От нее, а мы хотим отказаться. Если отказываться, то менять что-то надо кардинально. Будем менять представление о величине.Какое представление о величине у нас остается? Правильно, это - значение величины. Можно ли определить значение величины не зная размера и используя только значения величин? Вы прекрасно знаете как это сделать. Надо просто вычислить значение, используя другие значения. В концепции неопределенности именно так и делается. Модель измерения в этой концепции - это модель вычисления значения с использованием всех имеющихся знаний о значениях величин, определяющих искомое значение. Уверен, что сейчас на меня кое кто набросится с обвинениями, скажет, что это не измерение а вычисление, что у такой концепции нет начала, поскольку значения величин из которых вычисляют искомое значение надо, для начала, где-то взять. Такие обвинения будут естественны для людей, привыкших к тому, что измерение - это сравнение. Но, в данном случае, измерение рассматривается как оценивание. Так же как и в концепции погрешности, в концепции неопределенности начальным моментом является проявление воли человека. Только в концепции погрешности проявление воли необходимо для того, чтобы назначить единицу, а в концепции неопределенности, для того, чтобы дать первичную оценку величины (специфицировать ее). Как-то я уже рассказывал одну реальную историю из практики государственного метрологического надзора. Повторюсь, поскольку очень уж она показательна. Проводится метрологический надзор на базаре. Инспектор обращается к деду, который продает семечки стаканами: "У вас стакан поверен?". Дед удивленно смотрит на инспектора, высыпает семечки из стакана на газетку, прячет стакан в карман пиджака и говорит: "Я стаканы не продаю. Эта кучка семечек стоит рубль. Брать будете?". Как быстро дед, торговавший семечками на базаре, когда приперло, перешел из концепции погрешности в концепцию неопределенности: образно говоря, спрятал размер в карман пиджака и выполнил первичную оценку величины!

Длина это несомненно величина. Чтобы было понятно, какую длину следует измерять специфицируйте ее, т.е. опишите словами во всех подробностях, с указанием всех существенных условий измерения в конкретных значениях. Тоже самое сделайте с единицей измерений, хотя это и так уже давно сделано (единицы сейчас определяются качественно, словами, а не количественно на артефактах). Реализуйте ваши описания. Реализация единицы - это эталон. Выполните оценивание значения величины в единицах на полученных реализациях. Внесите все необходимые поправки на отличие реализованных условий от спецификации. Оцените неопределенность измерения.

А, вот с этим я не согласен. Я такого не говорил.

Так я же об этом написал выше прямым текстом.

Александр Александрович! Я сейчас всего лишь изложил свое видение соотношение понятий величина и размер. Ваша доказательство возможности исключения размера мне пока не совсем понятно. Надо подумать. Но из этого непонимания следует, что моя версия несколько другая. Собственно говоря я ее уже неоднократно озвучивал. Она заключается в замене количественной определенности (размера) на качественное определение значения величины (дефиницию). Такое определение значения, как и само значение логичны именно потому, что величина - это выражение (термин). Таким образом, суть измерения сводится к переопределению значения величины на основе выбранной единицы измерения.

Вы только процитировали мнение конкретного автора по теме близкой к тому о чем говорил я. А вы тут при чем? Как эти цитаты отвечают на мой вопрос?

Три человека - это уже коллектив. У величины нет никакого размера. Величина - это свойство, свойство - это философская категория, категория - это выражение. Таким образом, величина - это слово (термин), которое выражает (определяет) наше представление о некотором количестве материального объекта, явления или процесса. Количественная определенность величины (то, что определено величиной), присущая конкретному материальному объекту - это размер. Размер присущ материальному объекту, а не величине. Величина имеет значение, поскольку она - выражение, а размер значения не имеет, как бы это не утверждала реклама. На мой взгляд, "размер" - понятие введенное искусственно, чтобы описать измерение с точки зрения материализма. При переходе к идеалистическому мировоззрению (в начале было слово) необходимость в применении этого понятия пропадает. В этом определении явно прослеживается попытка ликвидировать размер, но оно в некотором смысле занимает промежуточное положение при переходе от концепции погрешности к концепции неопределенности.

Отделались анекдотом вместо конкретно высказанного мнения относительно ответа на поставленный вопрос?

Столько написали, а на поставленный вопрос не ответили. Почему?

Спасибо за ответ. Хотелось бы услышать мнения и других участников, прежде, чем высказать свое.

Уважаемый Геометр, Вы обсуждаемую цитату из документа читали, или просто "встряли" в средине обсуждения?

Постепенно прихожу к выводу, что на примерах измерений различие концепций продемонстрировать невозможно. Это так же невозможно, как показать на примере средство измерений. Так, спор о том, является ли приемник GPS средством измерений, абсолютно безыдейный, но спорить можно до бесконечности. Важно не то, что ты видишь или делаешь, а то, зачем ты это делаешь, что ты думаешь, когда что-то делаешь. Не следует считать, что мысли при этом не влияют на организацию и методологию. И организация и методология естественно трансформируются под конкретную концепцию. Но, чтобы понять концепцию, начинать надо с исходных понятий. Как я уже говорил ранее, в концепции погрешности ключевым понятием является понятие "размер". На мой взгляд мы с этим понятием до конца не разобрались. Если бы вы четко представляли себе, что такое размер и чем он отличается от величины, то никакой проблемы перехода в концепцию неопределенности не существовало бы. Мне часто приходилось слышать утверждение, что христианин скорее поймет мусульманина, чем атеист. Надо знать хотя бы одну сторону предмета, чтобы узнать противоположную. В связи со сказанным, кому не лень, попробуйте, руководствуясь концепцией погрешности, ответить на вопрос, есть ли у величины размер. Кому лень, может этого не делать.

Вот таким образом мы и не можем разобраться с неопределенностью. И Вы и Дмитрий Борисович не читаете, а пробегаете текст глазами и додумываете на основе ваших понятий. Я уже выделил места на которые надо обратить внимание. Нет, все равно. Смотрите окончания слов. Что получает СИ, значение или величину? Что определяет эталон?...

Вот так неопределенности и возникают. К тому, что что есть вы еще добавили действительные характеристики вместо действительных значений. Внимательно читайте текст

Ничего не понял. К стати, в качестве отвлечения. Вынужден сейчас анализировать РМГ 120 - 2013. Кто ни будь сможет разъяснить смысл определения: Калибровка средства измерений: Совокупность операций, устанавливающих в заданных условиях соотношения между значениями величины, полученной с помощью данного средства измерений, и соответствующим значением величины, определенной с помощью эталона, с целью определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений.

Я говорю о моделировании (идеальном представлении) реального объекта, а не построении идеальной геометрической фигуры (для измерения длины). Поскольку все имеющиеся знания о реальном мире вероятностны, то и получается вероятностная модель.

К стати. Почему так никто и не захотел в основное уравнение измерения подставлять дефиниции вместо размеров?

Когда я написал "возникает", то естественно я имел ввиду, что возникает не сама по себе, а в нашей голове, исходя из наших представлений, а теперь уже и пониманий. Например, нам может быть известен коэффициент температурного расширения материала и мы можем прогнозировать значение измеряемой длины, если температура поднимется на градус. Но этот прогноз будет иметь неопределенность именно из-за неопределенности наших знаний.

Не в качестве критики (критиковать здесь все умеют), а как собеседник со своими пониманиями и ощущениями. Именно об этих ощущениях я и попытаюсь сказать. Сам по себе размер пропал. Точнее его никогда и не было. Поэтому нет и не было истинного значения, погрешности и всего, что с этим связано. Из этого надо исходить и не надо пытаться как в анекдоте говорить "крокодилы летают только низко". Это так же, как в квантовой механике утверждается, что один электрон влетает одновременно в две дырки. Это не значит, что он по очереди влетает в каждую дырку, но так быстро, что мы не успеваем этого заметить и нам кажется, что одновременно. Нет, физики будут настаивать, что он один влетает одновременно в две дырки. Так же и здесь "НЕТ И НЕ БЫЛО", как бы не хотелось думать иначе. Понятие "модель измерений" применяется и в концепции погрешности. Но в этой концепции оно применяется именно для упрощения реального объекта, например, для измерений длины реальной трубы мы эту трубу заменяем геометрическим отрезком прямой, состоящим из безразмерных точек. Это своего рода идеализация реального объекта до уровня геометрической фигуры. Отсюда и понятие "размер". Концепция неопределенности не идеализирует объект, величину которого измеряет. Этот объект изменяется в зависимости от изменения условий его существования. Возникает некоторая вероятностная модель, которая описывается алгебраически. Модель, как говорят, должна учитывать поправки на все известные систематические эффекты, поскольку, как Вы правильно отметили, условия измерения задаются однозначно.

Подсказываю. Чтобы получилось нечто напоминающее концепцию, возьмите основное уравнение измерения и везде, где были размеры, поменяйте на дефиниции. Потом опишите, как все это будет работать.

Я на этот вопрос отвечал очень много страниц. Не начинайте сначала.

Ну, это что считать обалденным. Если вы считаете, что обалденная, то уточните свою дефиницию. Это похоже на дефиницию, а не на концепцию.

Люди добрые!!! Когда я это говорил?