Lavr

Андрей Аликович! А что мы "имеем"? Эти узлы сплошь и рядом. И что по Вашему "рационально"? Хотел бы услышать Вашу трактовку. Мы "имеем" реализацию (выполнение требований) МИ при проектировании узла измерений. Расход газа в данном случае мы измеряем по методике реализованной на узле измерений, а не средством измерений (узлом измерений). Поэтому узел измерений утверждению типа и поверке (вцелом) не подлежит. При необходимости контролировать правильность измерений государственные надзорные органы могут и должны осуществлять метрологический надзор за наличием и правильности выполнения аттестованной методики измерений. Если по каким-то причинам узел измерений не соответствует принятой для общего применения (стандартизованной) методике измерений для узла измерений может быть разработана и аттестована индивидуальная методика измерений, учитывающая специфические особенности узла измерений.Если эта методика, прежде всего характеристики погрешности, удовлетворяет требованиям заказчика (эксплуатации), то нет никакких препятствий, чтобы измерять по методике отличной от стандартизованной. Кстати, сегодняшние НД ничего не говорят о стандартизации МИ. Есть только требование аттестации. В стандарт МИ может попасть только после аттестации. Рационально то, что позволяет достигнуть желаемого результата при меньших затратах.

Давайте с диафрагмой. Имеем узел с диафрагмой, дифманометром, датчиком абсолютного давления и термометром сопротивления. Сигналы поступают в СФ, обрабатываются его ПО и на дисплее получаем например, количество природного газа, потреблённого за месяц. Это количество перекочёвывает в платёжку без изменений, оплачивается и всё. Доволен и потребитель и поставщик. Для этой процедуры необходима МВИ? (Здесь не помешает взглянуть на определение Прямых измерений в 102ФЗ) Другое дело законность поверки всего узла, который не внесён в ГР. Но это уже отдельная история. "Имеем узел с диафрагмой, дифманометром, датчиком абсолютного давления и термометром сопротивления. Сигналы поступают в СФ, обрабатываются его ПО и на дисплее получаем например, количество природного газа". Очень уж коротко Вы изложили ГОСТ 8.586.5-2005. В том-то и дело, что узла измерений мы "не имеем", т.к. тип его никто не утверждал и поверить его невозможно. По той же причине и диафрагмы мы не имеем. А если бы мы все это имели, то действительно, измерение можно было бы считать прямым. Но так ли уж рационально это было бы?

Ну а что бы принципиально поменялось, если вместо диафрагмы, было бы тело обтекания вихревика? Давайте не уходить в сторону и закончим сначала с диафрагмой, которая, кстати, преобразователем расхода не является. Вы действительно утверждаете, что измерение с применением сужающих устройств - это прямое измерение, т.к. тип Суперфлоу утвержден, а сам вычислитель расхода поверен?

Уважаемый Андрей Аликович! Не только СФ, но и все остальные вычислители и корректоры "самостоятельно" не измеряют расход, а только в купе с расходомером. Узлы измерений расхода газа, построенные по такой схеме используются по всей России и в ГР большинство не внесено. Тем не менее на основании проекта, метрологической экспертизы его, такие узлы расхода газа поверяются и функционируют без МВИ. И представители Газпрома, и ЦСМ, ну и мы полагаем, что здесь прямые измерения (н. м3 берутся непосредственно с дисплея, распечатки и попадают непосредственно в платёжки). Так что необходимо прописать в МВИ? Вот уважаемый andron0410 не может привести пример того, что оператор должен делать по МВИ, но с лёгкостью обвиняет меня в том, что "по сути вопроса добавить нечего" и мол идите лесом в другой топик. Специально перечитал эту тему. Думал, что первый раз прочитал невнимательно и не понял, о чем идет речь. А речь идет о ГОСТ 8.586.5-2005 (если я не прав - поправьте меня). Тогда, о каком расходомере Вы говорите? Какие представители Газпрома считают, что это прямые измерения, и что необходима поверка узла измерения расхода?

Полагаю, Максим Викторович, идея у нас должна быть одна - исполнение требований закона об ОЕИ. А трактовки - это расширенное толкование положений закона, что не допустимо. Потому и оснований для МВИ нет, т.к. искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений, и не важно как оно получено. Уважаемый Марсель Хасанович! Суперфлоу не предназначен для "самостоятельного" выполнения измерений расхода. Если бы Вы вели речь об узле измерений расхода (например газа) утвержденного типа и поверенного, то я бы согласился с логикой Ваших рассуждений. С другой стороны, мне не понятно, зачем разрабатывать МИ для каждого узла измерений, если существует, скажем, стандартизованнная методика измерений и она применима на этих узлах измерений (точнее говоря, узлы измерений спроектированы с учетом стандартизованной методики)?

Выше было сказано, что это испытания, а не эксплуатация. Следовательно, об аттестации рабочего места можно забыть. Спецфундамент (если он не входит в состав изделия) создает условие испытаний, а следовательно, должен быть аттестован как испытательное оборудование. Впрочем, смысл аттестации от этого не меняется.

Виброразвязанные спец фундаменты обеспечивают требуемые условия проведения испытаний изделий а не " эксплуатации" изделия.По жизненному циклу изделия (ЖЦИ) эксплуатация изделия начнется тогда когда завод отправит его из своих ворот в эксплуатацию после приемки представителем заказчика министерства обороны, а до этого у изделия только этапы изготовления- сборка,регулировка, испытания, приемка( отк,пз мо рф) Это пример того, как неопределенность изложения ведет к неоднозначности понимания. Коль вы готовите испытания, то аттестуйте фундамент, как испытательное оборудование.

Насколько я понял, ваши спецфундаменты обеспечивают условия эксплуатации изделий, а не условия их испытаний. Таким образом, к испытательному обрудованию они точно не относятся.

Здесь скорее можно говорить не об отсутствии эталонов, а об отсутствии методик передачи единиц или методик поверки, но от этого СИ не перестают быть СИ. Правы те, кто предлагает законодательно сделать особое отношение к СИ МН (и не только) и для СИ, которые попадают под эту категорию предложить особые процедуры их проверки, а не выдавать приказы на явные СИ, что они СИ не являются (что-то подобное припоминаю – завтра будет 32 декабря – это приказ). Та же игра с трассоискателями. Уважаемый Виктор, похоже мы с Вами говорим на разных языках. Был задан вопрос, какую причину может найти Росстандарт, что бы не признать техустройство с измерительными функциями (далее ТУсИФ) средством измерений. Я предложил один из вариантов, отсутствие эталонов. Как в примере у Дмитрия Борисовича и др. В то же время, пачками признает СИ медицинские изделия, которые никто не пытается заявить. Хотя конечно же априори, СИ существуют вне зависимости, есть эталон или нет, признал его Росстандарт или нет. Более того вся история метрологии развивается именно эволюционным путем. Сначала появляются СИ, а затем эталоны для обеспечения прослеживаемости. И вообще вне сферы горегулирования, кому какая разница как их (ТУсИФ) называть? Прошу пощения, но мне не понятно, зачем признавать ТУсИФ средствами измерений. В свое время понятие ТУсИФ было придумано, чтобы втащить под закон испытательное оборудование. Зачем теперь испытательное оборудование и всякие там инкубаторы признавать СИ? По моему мнению, чтобы не признавать ТУсИФ средствами измерений никаких причин не надо. Надо просто руководствоваться здравым смыслом.

Из обсуждаемого положения административного регламента следует, что к к СИ не будут отнесены, например, СИ измеряющие в футах. Но, разве это не средство измерений? Т.е. я понимаю, конечно, что закон запретил нам измерять как нам захочется даже вне сферы гос. регулирования, но средство измерений в футах он, все таки назвал средством измерений. Может административный регламент назван неправильно?

Извините за неосведомленность, но почему трассоискатели о которых вы ведете речь проходят как "комплекс", "оборудование". Т.е. единого СИ нет, а есть совокупность составных частей, которые объединяются методикой? Тогда утвердить тип СИ нельзя. А если это единая (неделимая) измерительная система, то как ВНИИФТРИ реализовал эталон для испытаний, если Вы говорите, что эталонов нет?

Откуда такое заключение? У Вас есть другое мнение - огласите его. Эти вопросы уже рассматривались в в теме по концепции неопределенности. Не очень хочется углубляться в теорию без альтернативного мнения.

Вы уж поясните в чём противоречие и в чём безграмотность. Согласно статье 2 Федерального закона №102-ФЗ: "средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений"; "измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного ЗНАЧЕНИЯ величины" (строго говоря, слово "количественного" здесь излишне). Таким образом, средство измерений - это техническое устройство для определения ЗНАЧЕНИЯ величины. Определение величины - не задача измерения. Существуют два вида экспериментального определения: оценивание и контроль. Все применяемые у нас СИ - это средства контроля, т.к. принятая у нас концепция измерений - это концепция погрешности и, поэтому они характеризуются погрешностью (ошибкой контроля). Средств оценивания в природе не существует, поскольку оценивает не техническое устройство, а человек. Оценка - это результат оценивания, поэтому "выполнить" оценку нельзя. Оценку получают в результате процесса оценивания. Оценка характеризуется неопределенностью.

Это положение противоречит терминологии Федерального закона №102-ФЗ и безграмотно по сути. Если строго придерживаться этого положения, то ни одно из ныне эксплуатирующихся СИ не будет признано средством измерений. Ранее за такие "выкрутасы" могли поставить двойку на экзамене по метрологии в институте, а сегодня каждый волен писать, что угодно и, при этом, считать себя реформатором.

Лично меня, огорчило то, что на вопросы о проблемах метрологии звучал один ответ: "в нашей метрологии все замечательно". Надеюсь, что это только "политический ответ" человека, недавно занявшего кресло руководителя.

Например, штатив или столб для крепления на них, например, измерителя скорости автомобиля. И штатив, и столб - технические средства, предназначенные для измерений, но не имеют нормированных метрологических характеристик.И, разумеется, не являются средствами измерений. в этом случае, исходя из 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ 21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные метрологические характеристики; И штатив, и столб .... являются средствами измерений. :rolleyes:/>/>/>/>/> И штатив и столб в этом случае предназначены не для измерений, а для крепления средства измерений. Хотите - держите руками. Так мы начнем относить к СИ и столы в лабораториях.

Что за аттестация рабочего места поверителя и какая может быть неопределенность у рабочего места? А методика расчета неопределенности ТСП, например, расписана в ГОСТе (номер по памяти не помню) на методику поверки ТСП. Михаил Николаевич, этот форумчанин, как я поняла, тоже из Казахстана. А там, как нам теперь известно, немножко другие правила и требования. Добрый день. Ника правильно сделала выводы, я из Казахстана. У нас для аттестации рабочего место центру аккредитации нужно предоставить расчет неопределенности, чтобы получить аккредитацию на конкретный вид измерений. Про неопределенность рабочего места никто не говорил, нужно внимательней читать текст)))и не вестись на эмоции. Спасибо В тексте Вашего соотбщения написано, что вам предстоит расширение поверочной лаборатории (а не области аккредитации), при этом вам необходимо аттестовать рабочее место и для этого нужен рассчет неопределенности. Чтобы Вас правильно поняли, напишите, неопределенность чего Вы собираетесь рассчитывать.

Даже не знаю как ответить. Во-первых, калибровку тоже считают (и на мой взгляд с большим основанием) передачей единицы, а во вторых оценка погрешности выполняется именно при калибровке, а не при поверке. Если рассматривать с такой позиции, то, естественно, можно. Но, представим, что у Вас есть только калиброванный с некоторой неопределенностью эталон. Как Вы узнаете, подходит ли он Вам для поверки конкретного СИ? Другими словами, как Вы установите отношение точности эталона к точности поверяемого СИ, если характеристики точности эталона у Вас нет?

На мой взгляд, такой вариант организации метрологической деятельности не реализуем. Калибровка характеризуется неопределенностью, а для организации поверочной схемы необходима характеристика погрешности эталона. Почему-бы «российскую калибровку» не характеризовать погрешностью? А, что Вы подразумеваете, в данном случае, под российской калибровкой?

На мой взгляд, такой вариант организации метрологической деятельности не реализуем. Калибровка характеризуется неопределенностью, а для организации поверочной схемы необходима характеристика погрешности эталона. А как же первичный? Он то калибруется, а ниже пошла поверка. Неопределенность значения первичного эталона устанавливается при международных сличениях. Но первичный эталон не надо встраивать в поверочную схему, он по определению первичный. И кто сказал, что у первичного эталона отсутствуют характеристики погрешности?

На мой взгляд, такой вариант организации метрологической деятельности не реализуем. Калибровка характеризуется неопределенностью, а для организации поверочной схемы необходима характеристика погрешности эталона.

Не будет проще, т.к. с переходом на классическую калибровку появится неклассическая поверка.

Что значит «замените». Ведомственная поверка это была полноценная поверка и совсем не калибровка в понятии нынешнего закона. Согласен, давайте употреблять термины "калибровка" и "российская калибровка", и давайте их не путать.

Уважаемые форумчане! Александр Александрович пытался подтолкнуть разговор в русло заподного поенимания калибровки, но обсуждение постоянно скатывается к нашему (российскому) пониманию. Такой разговор, может быть, и позволит решить некоторые сиюминутные трудности, но абсолютно безперспективен в плане дальнейшего развития метрологической деятельности. Замените термин "калибровка" на термин "ведомственная поверка" и и продолжайте свой разговор дальше. Не стоит смешивать эти понятия. Слава богу, как я понял, ВНИИМС наконец повернулся лицом к калибровке. О необходимости перехода с поверок на калибровки говорил Исаев Л.К. на симпозиуме, посвященном Дню метролога, об этом говорил Лахов В.М., когда я с ним разговаривал в перерыве между заседаниями, об этом писал Кононогов С.А. в первом номере ЗиПМ. На мой взгляд, надо поддержать этот благородный порыв. И в первую очередь надо начать с самих себя и, наконец разобраться, чем отличается поверка от калибровки.

Не совсем понятно? У Вас что, эталоны одновременно и поверяются с определением погрешности, и калибруются с приписыванием неопределенности? И еще хотелось бы понять, что из себя представляет поверка в Казахстане.