Lavr

Все познается в сравнении. Сравнивать - значит "делать равным". Любое познание - контроль. Как видите, об этом даже Сократ говорит.

А, что передавать будете?

Это как, виртуальный эталон? Один товарищ уже пытался создать такой...

Сократ говорил о том, что смысл познания состоит только в познании того, что мы не знаем. Познавать, то, что мы знаем не имеет смысла. Поэтому познавая мы узнаем только о нашем незнании. Таким образом, в ходе познания наших знаний больше не становятся. Больше становится незнания, о котором мы узнали.

Я знаком с представленной вами трактовкой. Я же говорил, что трактовок может быть множество. Я представил собственное понимание. Личное мнение не выходящее за границы определения не может считаться ошибочным. Это моя оценка. Если она не совпадает с Вашей, это не значит, что она ошибочна. А, что думал Сократ, когда говорил свои слова? А, что именно он сказал? В интернете представлена не одна версия.

Выполняя данное обещание публикую первую часть моих мыслей в слух. При желании меня всегда можно остановить. Начну с Сократа, поскольку о досократовской истории науки мне почти ничего не известно. Думаю, произнеся «Я знаю только то, что не знаю», Сократ хотел обратить внимание на некоторую парадоксальность цели познания, сформулированной относительно познающего. Ввиду большой философичности этой фразы ее можно интерпретировать по-разному. Например: «Чем больше я познаю, тем больше я ошибаюсь, чем больше я ошибаюсь, тем меньше я знаю, следовательно, чем больше я познаю, тем меньше я знаю». На мой взгляд, таким нехитрым способом формулируется закон сохранения истины, без которого какое-либо познание было бы не возможным. Все это до боли должно быть понятно российским метрологам, поскольку является основанием для нашей (классической) метрологической концепции. Более интересен не вопрос, что сказал Сократ о знании, а вопрос о том, почему он вообще об этом стал говорить. Другими словами, почему он не стал говорить, например, о вере, а заговорил о знании? Для формулирования научных мыслей, всегда нужна какая-то философская идея. Я глубоко убежден в том, что философские основания своих открытий ученые всегда черпали из религии. Науке, как виду деятельности больших групп людей, с ее научным методом, позволяющим обмениваться научной информацией, от роду лет 300 – 400. По историческим меркам – это ничто. До этого, наукой занимались единицы. Как наука могла бы чисто статистически противостоять в философском плане религиям, объединяющим народы? Сократ был человеком своего времени, язычником, материалистом и знал своих богов. Я осознано произнес слова «знал богов» вместо слов «верил в богов». Язычники не верили в богов. Они их знали, ощущая всеми своими периферийными чувствами, поскольку их боги олицетворяли силы природы. Отсюда пошла поговорка «пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Сократ просто ничего не знал о вере в бога, чтобы рассуждать о ней. Веру в бога, в нашем современном ее понимании, принес Иисус Христос. На мой взгляд, не стоило бы обожествлять этого, несомненно, великого человека, но делать это или не делать пусть решает совесть и религиозные убеждения отдельных людей. Я не хочу становиться на скользкую дорожку обсуждения религиозных догм. Во-первых, это бесполезное и бессмысленное занятие, а во-вторых, чего глядишь, обвинят в нарушении закона о защите совести. Я только хочу показать, как идеи заложенные Христом, более чем через две тысячи лет дали свои всходы в виде принятия концепции неопределенности измерения сегодня. (Продолжение следует)

Хорошо. Я это сделаю, но только уже не сегодня. Появилась срочная работа.

Спасибо, Александр Александрович, за поддержку! Как-то один товарищ на торжественном заседании в 32 ГНИИ МО РФ , посвященном Дню победы, выступил с докладом о роли Святого Духа в победе над фашистами. Но мы не на торжественном заседании, а я не собирался выступать с докладом о мистических аспектах концепции неопределенности. Все, что я делаю на форуме в свое ЛИЧНОЕ время я считаю не бесполезным. Общение на форуме, в том числе с Вами, мне дает возможность что-то глубже понять. А без своего сообщения на заявленную тему я вполне могу обойтись. Сообщения на форуме - это не статьи в научном журнале, без которых не защитишь диссертацию. Я не хочу таким образом кого-то заинтриговать. Я понимаю, что само слово Библия может кого-то раздражать, и вот уже говорят о неуместности поднятой мною темы. Возможно надо мне с этой идеей куда-то перейти, в том числе не исключается личная почта, если это все-таки кому-то интересно?

В чем вы увидели мистику? Или я что-то написал мистическое?

В примере рассматривается случай, когда одна и та же величина измеряется одним и тем же СИ, но, при этом, в первом случае оно поверено, а во втором - калибровано с оценкой неопределенности. Кроме того, по условиям поставленной мне задачи, требовалось, чтобы численные значения пределов допускаемой погрешности и расширенной неопределенности совпадали.

Ответ получился несколько заумный, но другие вообще ничего не ответили. Не смотря на то, что этот ответ меня не устроил, как ответ на поставленный мною вопрос,тем не менее он подтолкнул меня к размышлениям, которые позволили мне лучше осознать место концепции неопределенности в системе различных философских воззрений. Поэтому, примите мою искреннюю благодарность за сказанное Вами. Так как других ответов не последовало, попробую сформулировать, как я понимаю суть выражения "тот, кто поделился последним - отдал больше". Поскольку мысль, вложенная в эти слова принадлежит Иисусу Христу, жизнеописание которого приведено в Новом Завете, то и трактовать ее надо сообразуясь с основным смыслом самого Завета. Этот основной смысл, на мой взгляд, наилучшим образом был сформулирован в первых строках Евангелия от Иоанна, а именно "В начале было слово....и ничего без него не начало быть, что начало быть". Другими словами весь смысл учения Христа сводился к тому, чтобы перевернуть сознание людей, базировавшееся на материалистических предпосылках и выстроить его на основе идеалистической идеи. Таким образом, ранее приведенное выражение можно было бы переформулировать следующим образом: "тот, кто поделился последней идеей или информацией - тот отдал больше". Стоит ли теперь, пояснять смысл этой фразы. Для того, чтобы стало хотя бы немного понятно, какое отношение все это имеет к концепции неопределенности я буду вынужден злоупотребить вниманием участников обсуждения (коротко, наверное, не получится), поэтому обязан спросить на это разрешение. Если это кому-то интересно, дайте знать.

1. Кто Вас заставляет добиваться максимума. Ограничьтесь необходимым. 2. И мы, как правило, видя вроде бы похожие термины, догадываемся с позиции погрешности. Мозг на интуитивном уровне принимает решение за нас, отсеивая абсолютно невероятную, по его мнению, информацию.

Извините. По-моему уже туплю.

Если уж делить, то тогда надо делить и расширенную неопределенность. И что тогда получится?

Если честно, то я не понял, что Вы сделали. Или Вы просто так пошутили, а я не понял? D - это пределы допускаемой погрешности.

Оценивание - это и есть приближение. Но оказывается и приблизительное может быть очень точным.

1. 100, D=+/- 5; 2 96+/-5. Сравнивайте.

Уважаемый Геометр, Вы правильно сделали, что не обиделись, поскольку я ни в коем случае никого не хочу обижать. Переход в личку, на мой взгляд, не позволит нам совместно искать истину. Именно совместно, а не по принципу учитель-ученик. Давайте пожертвуем нашими авторитетами ради общего блага. Если я не прав, то с удовольствием признаю это, т.к. в споре всегда выигрывает проигравшая сторона (она узнает истину). Я намеренно заменил слова "сдвиг сознания по фазе" на слова "смещение понятий", т. к. опасался нехороших последствий. Но, на мой взгляд первая фраза более правильно отражает проблематику, которую мы обсуждаем. Отнеситесь к перехлесту терминологии с юмором. Уточню, что я не совсем правильно сказал, что у Вас полностью смещены понятия. Полный сдвиг сознания по фазе - это переход из концепции погрешности в концепцию неопределенности. Если выражаться точно, то у Вас наблюдается некоторый внутрифазовый сдвиг и межфазные перемычки. (Меня сейчас наверное выгонят с форума, но поверьте, ничего плохого я не хочу сказать). В одном случае Вы сравниваете СКП со стандартной неопределенностью, а потом СКП среднего арифметического со стандартной неопределенностью по типу А. При этом стандартная неопределенность по типу А - составляющая стандартной неопределенности, а точнее комбинированной стандартной неопределенности, которая вычисляется из оценок неопределенности по типу А и по типу Б. С чем вы будете комбинировать СКП среднего арифметического, чтобы получить СКП?

У Вас полное смещение понятий. Думаю, Вам надо почитать хотя бы начало Руководства. Другими словами - выполнить калибровку своих понятий.

В этой теме я ничего никогда не говорю просто так, а также для того, чтобы кого-то обидеть или таким образом сказать, что я обиделся, но лишь для того, чтобы еще и еще раз разъяснить смысл концепции неопределенности. Мое глубокое убеждение, что тот, кто сможет перестроить свое сознание и понять хотя-бы фразу "тот, кто отдает последнее - тот отдает больше" не путем множества длинных умозаключений, а непосредственно, во всей ее простоте, тот рано или поздно сможет понять и смысл концепции неопределенности непосредственно, а не посредством концепции погрешности. А, если все смогут воспринимать концепцию неопределенности непосредственно, то и у слесаря 3 разряда не будет ни каких проблем. К стати, в этой фразе кроется и ответ на вопросы, что больше, а что меньше и можно ли пересчитать одно в другое.

Искреннее спасибо! Развеселили. И, рискуя усугубить ситуацию, поделюсь одной мыслью. Рассуждая о концепции неопределенности и ходе ее обсуждения на форуме я вдруг подумал, что где-то это уже все было. А потом понял, что об этом я уже читал в Новом Завете. Там сформулирован и смысл идеализма и триединство Бога, сказано о фарисеях, о вере и неверии, о том, что легче верблюду пролезть в иголочное ушко, чем богатому войти в Царствие Божие, и о том как следовать к истине. И мне, человеку не воцерковленному и даже не крещенному захотелось сказать следующее. Если просите, не кусайте руку дающего. Особенно, когда он отдает последнее, так как тот, кто отдал последнее, тот отдал больше. И еще я понял, что Христос не рассказывал сказок. Это были вполне нормальные слова абсолютно нормального человека. Это можно легко понять, взглянув на вещи с известных нам, но несколько непривычных позиций.

А это как понимать: "D1=U1", если не сравнение мягкого с горячим?

Это был риторический вопрос. В нем уже содержался ответ. В дальнейшем обсуждении я уже, думаю, раскрыл суть своей позиции. Кроме того, в этом ответе содержалось только мое личное мнение. Не стоит от меня требовать ответа, как от последней инстанции.

На ваших весах могут уравновеситься две гири, значения которых нормированы с разной точностью?...А сравнивать нельзя.

Даже не буду спорить. Как можно спорить с государственным стандартом. Но это только подтверждает мои слова, что у нас сертификация не является оценкой соответствия. Аккредитация у нас - это тоже контроль. К стати и поверка у нас тоже контроль, хотя и названа оценкой соответствия. Мы терминологически подстраиваемся под Запад, но продолжаем контролировать, контролировать и контролировать, т.к. для оценки соответствия у нас нет измерительных оснований. Так может нам, тогда, ничего и не надо? Будем продолжать контролировать, а западным "партнерам" говорить, что оцениваем соответствие. Вот и ИЛАК уже с нами смирился и сказал что в России, в порядке исключения (что с них возьмешь) можно поверять. Может и остальное проканает.