Lavr

Я хочу использовать палку как средство измерений длины в метрах. Что я для этого должен сделать?

Возьму на вооружение Вашу тактику ведения диалога, а именно: Есть СИ, характеристики погрешности которого необходимо определить. У этого СИ (например, омметра) есть несколько проверяемых отметок, например, 0, 1, 2, 3, 4, 5, ... С помощью эталона (например, многозначной меры сопротивлений) было установлено, что: показаниям 0 Ом омметра соответствует 0,02 Ом показаниям 1 Ом омметра соответствует 1,03 Ом и т.д. Что касается измерений, то в этом примере с помощью омметра проводится измерение сопротивления, воспроизводимого с помощью многозначной меры сопротивлений. Далее происходит обработка результатов измерений, в процессе которой определяют характеристики погрешности. Надеюсь с этим Вы согласны? Почти согласен, но с небольшим уточнением. Вначале определяется погрешность, потом на основе множества результатов определения погрешности вычисляются характеристики погрешности. Хотелось бы обратить внимание на то обстоятельство, что погрешность имеет знак и влечет не идеальные вероятностные, а вполне материальные последствия. Она всегда связана с некоторой, влияющей на что-либо величиной. Определение погрешности - измерение этой величины, например, недовешенной вам колбасы. Величину, соответствующую погрешности можно даже измерять непосредственно, например, измеряя разницу концевых мер одного номинала, одна из которых эталон. Вчера вечером я обратился к участникам обсуждения с вопросом "как откалибровать палку, найденную в лесу". Ни одного ответа до сих пор не последовало. Или никто не знает, или этого сделать нельзя? Как определить действительные значения метрологических характеристик палки? И что есть действительное значение метрологической характеристики, если допуск - это не действительное значение?

Индикаторы не применяются в сфере ГРОЕИ по определению, поскольку они предназначены не для измерений, а для индикации. В свою очередь сфера ГРОЕИ распространяется на измерения.

Вынужден согласиться со вторым предложением Вашего поста. Вы не только не понимаете, чем отличается погрешность от неопределенности, но и не понимаете, чем отличается погрешность от харарактеристики погрешности. Желая уберечь Вас от дальнейших ошибок, предостерегаю от заявлений о том, что неопределенность - это характеристика погрешности.

С этими словами не спорю. Вместе с тем для СИ, осуществляющим измерения величины в некотором диапазоне, характеристики погрешности получают на основании измерений не в одной точке его диапазона измерений, а в нескольких точках. 1. Бывает действительное значение, но не бывает действительного интервала значений. 2. Нормированнвая метрологическая характеристика - это допуск, а допуск не может быть действительным. Абсолютно согласен с тем, что характеристики погрешности получают на основании измерений. Но, что при этом измеряется?

Да, метрологические характеристики не подлежат измерению. Видите, я соглашаюсь. Измерению подлежат величины. Но характеристики - это не величины, а значения величин. Вместе с тем, действительные метрологические характеристики могут быть только результатом эксперимента, иначе они не будут действительными. Их можно получить как результат испытаний, но как это сделать путем калибровки?. Этот вопрос я адресую ко всем, кто принимает активное или пассивное участие в этом обсуждении. И еще один вопрос, как говориться "на засыпку": "Как откалибровать палку поднятую в лесу?". И не забывайте определение термина "калибровка". Надеюсь, что ответ не заставит себя долго ждать.

И не будет. Я высказал предложение на основании сообщений, последовавших за Вашим. Когда в ответ на предложение привести НД, где говорится об измерении погрешности, стали приводить документы, в которых сказано об "определении погрешности", играть терминами, заявлять, что "фактически это..." (то есть, в переводе, - "как я это понимаю") и т.п., я понял, что нужно либо договориться о терминах, либо прекратить эту, уже бессмысленную, дискуссию. Никакой игры терминами нет. На протяжении всей дискуссии я повторяю: "Погрешность измерить нельзя, поскольку это значение величины. Погрешность, как всякое значение величины определяется. Но определение погрешности - это измерение!". Я могу повторить это еще раз двадцать, но Александр Александрович этого все равно не услышит и будет требовать доказательств, что погрешность измеряется. Александр Александрович похоже вообще замечает только то, что ему не выгодно.

Про точку отсчета Вы взяли из теории вероятностей и матстатистики? Я думал вы просто цитируете неправильные НД, а Вы оказывается сами до этой мысли дошли.

Интересно, какие именно, по-вашему, МХ имеются ввиду и как определить их действительные значения. Вот теперь точно разговор пошел по-кругу.

Не следует повторять глупости, даже если они изложены в действующих нормативных документах.

Это предложение только подтверждает тот факт, что вы не видите разницы между погрешностью и неопределенностью.

, после которой пошёл разговор о том, можно ли измерить погрешность. Для того, чтобы договориться до уровня практического применения научных теорий, предлагаю договориться о терминах. Для этого нужно иметь чёткое, не допускающее разнотолков, определение термина 1) "измерение"; 2) "определение значения"; 3) "физическая величина"; 4) "погрешность средства измерений". Поскольку в нормативной документации существует много разных вариантов интерпретации этих терминов, предлагаю (в качестве "игры") сформулировать эти термины сначала исходя из физического смысла. Если возражений нет, предлагаю открыть новую тему, поскольку эта уже далеко ушла от названия. Я не против. Давайте откроем такую философскую тему и там, кому интересно, эти вопросы будем мучать. Лучше, если бы это был раздел, тогда бы это обсуждение не мешало остальным, кому не интересно.

Потому, что возможность измерения (оценивания) погрешности с оценкой неопределенности вроде бы ни укого не вызывает сомнения. В этой концепции это очевидно. Мне же интересно рассматривать то, что не очевидно. С другой стороны, в своей практике я часто применяю такой прием: если мне что-то не очевидно, я рассматриваю вопрос в рамках другой концепции и там, зачастую, все становится очевидным.

А сколько среди них "измерение погрешности СИ рахода газа"? Еще меньше? И так пока не останется ни одной ссылки. И это будет Вашим доказательством? В конце концов, давайте придерживаться терминологии. Я уже неоднократно повторял "определение погрешности - это измерение". Ищите ссылку на "определение погрешности". Александр Александрович, Вы просили нормативный документ? Пожалуйста. Федеральный закон №102-ФЗ признает, что поверка может выполняться по результатам калибровки. Проекты постановления правительства предполагают, что экспериментальная састь поверки полностью содержится в калибровке при которой устанавливается действительное значение. Всеми давно признано, что калибровка - это измерение. Вы это будете отрицать?

Уважаемая Маргарита! Вы не привели цитаты и мне не понятно из чего следуют сделанные выводы. Не могли бы Вы пояснить.

Если опустить отдельные терминологические нюансы и отвечать на вопрос, как я его понял, то я отвечу: "ДА". Можете представить характеристики точности полученного результата "измерений" погрешности как того требует классическая теория измерений? Вопрос был адресован ко мне, но я, к сожалению вынужден был уехать на совещание. Впрочем, вы с Сергеем Александровичем и так, похоже, во всем разобрались. Сергей Александрович довольно эмоционально и многословно все уже так или иначе изложил. Единственное, я бы не стал примешивать в решение данного вопроса концепцию неопределенности. Эта концепция применима к калибровкам, а то, что калибровка - это измерение уже, вроде, ни у кого не вызывает сомнения. С поверкой, действительно, ответ на вопрос об измерении погрешности не очевиден. Поверка - это измерительный контроль погрешности, и она организуется по всем правилам измерительного контроля. Выбирается средство измерительного контроля (эталон), предел допускаемой погрешности которого находится в определенном отношении с границами допуска (пределом допускаемой погрешности поверяемого СИ). После этого о характеристиках погрешности эталона мы забываем, поскольку его точность нас полностью удовлетворяет. Результат однократного измерения является действительным значением (действительная погрешность). Средство измерений измеряет эталон. При этом эталон измеряет погрешность СИ. Теперь, если вспомнить о том, что у результатов измерения погрешности все-таки есть какая-то погрешность, то эти результаты следовало бы сопроводить характеристикой погрешности эталона. Это с очевидностью следует из приведенного рисунка. Если бы эталон не отличался от истины, он наблюдал бы истинную погрешность.

Маргарита у нес вроде так не принято. Только какой-то забредший сюда киповец так себя вёл. Я думаю, что Маргарита уже неоднократно пожалела, что написала эту фразу. Хотя непросто выстоять и сохранить лицо перед стеной взаимного непонимания. Она - женщина, и ей можно простить эту слабость. На рисунке для произвольного момента времени: Здесь: Размер длины сверху - условно показывает истинное значение величины, которое подлежит измерению - пусть 1 м, как было предложено уважаемым Андреем Аликовичем. Следующий размер - показание СИ - полученное с помощью поверяемой метровой линейки, погрешность которой подлежит экспериментальному определению, сличением с размером, воспроизводимым рабочим эталоном. И наконец последний размер - условно показывает значение величины, воспроизводимое государственным первичным эталоном. Правильно ли я понимаю, что погрешность поверяемой линейки (написано красным) Вы получаете ИЗМЕРЕНИЕМ отклонения показания СИ от показания рабочего эталона? При этом на рисунке не показано, что размеры поверяемой линейки, рабочего эталона и государственного первичного эталона для каждого конкретного момента времени будут принимать свое уникальное значение. Также предполагается, что начало отсчета совмещено идеально. Экспериментатор - пока тоже идеален и погрешности не вносит. Если опустить отдельные терминологические нюансы и отвечать на вопрос, как я его понял, то я отвечу: "ДА".

Вплоть до мерной цилиндрической посуды на 1 и 10 л?

Наверное, значение погрешности настолько уникально, что никому не нужно, ибо оно существует только в видении экспериментатора (и в его мозге) в конкретный момент времени. В следующий момент времени экспериментатор получит следующее уникальное значение погрешности. Как же экспериментатор-горемыка будет их использовать в дальнейшем для познания истинного значения измеряемой величины?! О терминах договариваются и, конечно, терминологию надо соблюдать. Иногда надо поправлять других и исправляться самому. Но на терминологии не следует ловить, тем более, что у вас самого не все с этим впорядке, как отмечалось выше. Уникальную погрешность необходимо определять, например для того, чтобы оценивать характеристики погрешности или контролировать исправность СИ. Не зная действительной погрешности ничего этого сделать вы не сможете.

Мы не измерили 1%, мы получили результат определения погрешности - 1%. Определение погрешности - это измерение. Измерение выполнено как контроль (сравнение с эталоном). В результате измерения мы получили единственное значение (см., что такое результат измерения в РМГ 29-99). Результат измерений в данном случае - это действительная погрешность, поскольку она получена экспериментально с погрешностью, которой мы согласились принебречь. Другими словами, результат измерения погрешности погрешности не имеет и характеристиками погрешности не сопровождается. Порешность эталона учитываетстя при его выборе с учетом требуемой достоверности измерительного контроля (обращаю внимание - измерительного). С началом внедрения концепции неопределенности появилось множество попыток реформировать концепцию погрешности и доказать, что характеристика погрешности - это и есть неопределенность. Уже готовы даже допустить, что результат может быть представлен интервалом значений. Где вы такое увидели в уважаемых и часто цитируемых МИ 1317? Погрешность - это случайная переменная, и она может принимать любое значение из некоторого интервала значений. Но в каждый момент времени она может иметь только одно уникальное значение. С чего вы взяли, что погрешность одновременно может иметь множество значений? Естественно, что мы не можем приписать средству измерений погрешность, поскольку она случайна. Поэтому приписываем характеристики погрешности (они остаются неизменными во времени). Но из этого не следует, что погрешность не может быть получена как результат измерения. Истинная погрешность непознаваема, но результат измерения - это не истина.

Спасибо! Рассмешили. Подняли настроение сутра!

1. Не представляю, как можно передать единицу (значение) без измерения. Не понимаю почему, измеряя средством измерений, мы получаем результат в виде одного значения, а, как только назовем это СИ эталоном, то сразу начнем получать (присваивать) интервал значений. 2. Мы измеряем длину, соответствующую значению 1 метр на рабочем СИ. В результате измерения мы присваиваем этой длине значение по эталону.

Вы не одиноки в своём заблуждении. Именно поэтому и написал статью ;)/> Виктор, держитесь! Вы абсолютно правы! А статью, на месте Александра Александровича я бы не торопился отсылать в редакцию. Позже я постораюсь выкроить время и представить свою критику. Хотелось бы привести следующий пример. Имеется две метровые линейки - рабочая и эталонная. Выполним две опрерации: 1. Эталонной линейкой измерим рабочую. 2. Найдем разницу показаний рабочей и эталонной линеек. Теперь ответте на вопрос: чем принципиально отличаются эти две опрерации. Я же скажу: ничем. И то и другое - это калибровка (по определению).

Ну, про Библию я исключительно для красного словца. А то еще обвините меня в религиозной пропаганде.

Трудность восприятия процесса определения (оценивания) погрешности как измерения на мой взгляд заключается в том, что в этом случае значение величины (погрешность) первична, а величина, соответствующая данному значению вторична. Говоря словами Библии: "В начале было слово..." К стати такой взгляд на соотношение величины и ее значения применяется в концепции неопределенности. Измерение в этой концепции можно описать как процесс оценивания поправок к результату измерения. Этот процесс идеален и в его основе находится человек, а не средство измерений. Средство измерений, в полном соответствии со своим названием становится посредником ничего не определяющим (все определяет процесс). Поэтому не стоит поддаваться на уловки Александра Александровича и пытаться продемонстрировать СИ погрешности.