Lavr

Как из характеристики интервала вычислить характеристику точки? Как из характеристики исследуемого объекта вычислить характеристику качества определения этой характеристики.

Что значит "оцениваю неопределенность того, что не внес эту поправку" и как это практически сделать?

На мой взгляд, Вас несколько вводит в заблуждение смещенность терминологии различных концепций. Я сейчас о термине "точность".

Концепция неопределенности рассыпается (фальсифицируется) только на уровне концепции погрешности, которую Вы озвучиваете. Единица величины по определению концепции неопределенности - точка, имеющая рассеяние, благодаря неопределенности дефиниции.

Тогда, пока посижу.

Пока еще не падаю, поскольку остаются сомнения. Процитировать можете, как это дословно звучало?

Впервые, о том, что ИЛАК признал, что прослеживаемость в России может быть обеспечена через поверки я узнал из статьи Л.К. Исаева "Особенности метрологической прослеживаемости в России", опубликованной в журнале "Главный метролог" №3 за 2017 год. В этой статье Лев Константинович отмечает: "...И здесь имеется отличие от западного понимания прослеживаемости, где речь идет только о калибровках....Тем не менее ИЛАКовские чиновники с такой формулировкой согласились. Приняли они и другое наше "приближение к российским реалиям", касающееся целей метрологической прослеживаемости. Ее в упомянутом документе записали как "последовательность эталонов и поверок/калибровок, которые используются для соотнесения результата измерения с основой для сравнения". Далее Лев Константинович высказывает мнение, что с учетом принятого определения прослеживаемости (для России) калибровать СИ для их применения в нашей стране нет необходимости. Другими словами, как я понял, нас и так с нашими поверками принимают, однако, как написал Исаев, "Необходимо в административном порядке внести ясность в обязательность аккредитации для выполнения калибровок". Возникает вопрос: кто ни будь эту ясность на административном уровне внес? Мне не понятно, если добились от ИЛАК, что нас принимают с нашими поверками, зачем нам еще лезть в калибровки. Если бы чиновники ИЛАК сказали, что на основании результатов поверки в России должны делать калибровки, я бы, наверное, упал со стула. Но ведь такого вроде бы не было. Или я не прав?

Уважаемый AtaVist, я написал это сообщение ни в коем случае не для того, чтобы упрекнуть Вас, но лишь для того, чтобы продемонстрировать на этом примере, как формируется неопределенность (накапливается сомнение), когда вся информация идет от одного источника (является единственной оценкой). В таком случае неминуемо возникает вопрос, на сколько можно доверять этой информации. Именно этот вопрос вы и сформулировали.

Последняя мысль, которая только что пришла в голову. Результаты измерений - это информация о значениях величин (о величинах). Она записывается условными словами. Записи на английском языке не совпадают с записями на русском языке, но мы, зная язык, их понимаем. Нам не надо пытаться говорить на их языке. Нам надо уметь читать и понимать их протоколы, а им наши. Тогда мы всегда сумеем договориться.

Усугублю пессимизм. На мой взгляд отличаются не только характеристики результатов, но и объекты измерений (термин выбран намеренно). С точки зрения конспиралогии, разработкой Руководства против нас была начата изощренная метрологическая война. Не примешь вызов - рискуешь остаться в изоляции, примешь - рискуешь развалить метрологическую систему страны. Исходя из результатов обсуждения, я бы вернул Закон 1993 года. Нас и так изолируют, идет информационная война, которая того и гляди перерастет в настоящую. В такие времена революции противопоказаны. Выстоим, наберем сил, потом договоримся с Западом, чья концепция лучше.

Это проблемные вопросы. Но они больше имеют отношение к вопросу "внедрять-не внедрять", чем к тому о чем я сказал выше.

Наконец-то, Александр Александрович, я понял Вашу стратегию аккредитации калибровочных лабораторий! На первом этапе, вы аккредитуетесь с поверенными эталонами, рассчитав неопределенность предложенным Вами способом. При этом метрологические характеристики эталонов представляются органу по аккредитации, согласно Вашему утверждению, с некоторым метрологическим запасом. На втором этапе вы проведете калибровку эталонов с оценкой неопределенности. При калибровке вы просто уточните метрологические характеристики ваших эталонов. Таким образом - все вроде бы честно. Думаю, что я понял все правильно, поэтому не буду даже переспрашивать, так это или не так. В этом случае, на месте представителя органа по аккредитации я бы ответил: "Вы предлагаете сначала подписать акт, а потом устранять недостатки. Под чем вы предлагаете подписаться мне? Под вашими домыслами? Сначала откалибруйте эталоны, а потом будем разговаривать об аккредитации". Для тех, кто не понял моей позиции, поясняю. В отличие от процедуры исключения систематической погрешности, которую иногда выполняют при поверке, при калибровке (с оценкой неопределенности) не уточняют МХ, а присваивают новые. Мне все равно, какие МХ были до калибровки. Мне все равно, были они подтверждены путем поверки или присвоены путем калибровки. На момент начала калибровки можно считать, что объект калибровки не обладает ни какими МХ, а следовательно, его уже эталоном считать нельзя. Путем калибровки ему будут присвоены МХ. Вот с этими МХ он и должен применяться в качестве эталона.

Если у вас есть, чем калибровать, почему бы сразу это не сделать? Не было бы этого спора.

Я так и не понял, вы эталоны, применяемые в лаборатории в момент провозглашения, после провозглашения калибровать будете или нет?

То есть, если я вас правильно понял, сначала мы провозглашаем, а потом начинаем калибровать эталоны?

Ваше предположение не верно. 1. Нынешняя наука еще не исключила применение концепции погрешности. 2. Если Вы имеете в виду концепцию неопределенности, то я уже ранее говорил, что, по моему мнению, в этом случае измерительный контроль больше применяться не бкдет.

Я просто пытаюсь держаться в рамках изначально поставленной проблемы. Как вы предлагаете использовать характеристики измерений для указания калибровочных возможностей?

Думаю, что здесь еще надо добавить вопрос: 3. Можно ли при этом получить сопоставимые результаты?

Я задумался над вопросом, почему человек, еще недавно восхищенно поддерживавший мою точку зрения, после нескольких дней моего спора с Александром Александровичем, стал сомневаться, несмотря на то, что я, как он сам говорит "блестяще донес свое мнение по данному вопросу". Вроде бы нонсенс, но этому есть объяснение и, намой взгляд, это объяснение кроется в обсуждаемом вопросе. В Руководстве сказано, что не стоит пытаться внести в результат измерения поправки на все возможные систематические отклонения, поскольку сама поправка может быть несущественной, а неопределенность, связанная с внесением этой поправки - значительной. Таким образом, пытаясь сформулировать абсолютно точную информацию о значении величины, мы неминуемо придем к тому, что неопределенность нашего сообщения будет бесконечной. Когда-то, очень давно, мне рассказали историю об одном художнике, который пытался постоянно уточнять детали своей картины и пришел к тому, что на картине ничего нельзя было рассмотреть. Другими словами, у зрителей появились большие сомнения в том, что изображено на картине. Постоянно исправляя некорректные высказывания, которые мне в изобилии подбрасывал Александр Александрович, я набрал такую комбинированную неопределенность, что "мама не горюй". После каждой такой корректировки у наблюдающих за спором оставался, пусть один процент, но сомнения и накопившееся сомнение сделало свое дело. Обратите внимание: я на сто процентов прав, но сомнения в моей правоте стали очень большими. И, чем дольше я буду спорить с Александром Александровичем, тем эти сомнения будут становиться больше. У кого-то еще остаются сомнения в том, что пределы допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это абсолютно разные понятия, которые нельзя сравнивать между собой?

Александр Александрович! Ну, почему Вы постоянно пытаетесь визуально подогнать результаты? Концепции отличаются качественно. Поэтому, сколько бы Вы не пытались подогнать одно под другое, всегда будет находится то, что их отличает. Именно поэтому я говорил, что этот спор может длиться бесконечно, пока не накопится критическая масса различий. Но, для этого я, наверное, должен отвечать долго-долго. К тому же несомненно, на какие-то вопросы я ответить быстро не смогу, а на какие-то просто не найду, что ответить. И, что из этого будет следовать? К тому же даже речь подсудимого разбавляется речью адвоката, а я один и за того и за другого. Есть другой путь - осознать качественное отличие и станет сразу понятным, что даже и не надо пытаться их сравнивать. Что касается заданного вопроса, то навскидку запись: "С применением калиброванной гири получен результат измерений 1 кг с расширенной неопределенностью от -U1 до U1 с вероятностью 0,95." неверная. Но у меня опять закончилось время. Может быть кто ни будь другой осмелится предположить почему запись неверна? Завтра обсудим.

Александр Александрович! В принципе, последним сообщением я закрыл для себя эту тему, но не могу отказать Вам в ответе. Ухожу ли я от вопросов, пусть решают присутствующие при этом обсуждении. На последний вопрос отвечу НЕТ! С калиброванной гирей результат получится 1 +/- U1 кг, Р=0,95. Что здесь развернуто объяснять?

При вашем варианте записи результата они смогут отличаться на учетверенный предел погрешности. Извините, Александр Александрович, но как это нам помогает в разрешении главного обсуждаемого вопроса? Спор о пересчете количества в качество и обратно может быть бесконечным, если его принудительно не остановить. Не могу без образных сравнений. Хотя на меня потом и обижаются но без них скучно. Вспомнился известный анекдот. Встречаются три мужика. Открывают бутылку спирта. Первый глотнул и умер. Оставшиеся на него посмотрели и говорят: "Не может быть - спирт же". Второй глотнул и тоже умер. Третий подумал: "Не может быть - спирт же, спирт же!" Прокричал: "Помогите!!!" И начал пить. Кто мне не верит, может "пить", только не заставляйте "пить" всю страну. У нас и так людей не хватает.

Думается, вы рисуете слишком радужную картину. В странах, где применяется концепция неопределенности есть законодательное регулирование в отношении отдельных средств измерений. Правда, непонятно, какие Си в этом случае можно регулировать, поскольку в этой концепции нет места СИ. Уверен, что государство без своего надзора метрологию не оставит. Нет возможности регулировать СИ, будут регулировать процессы.

1. Даже, если МИ 1317-2004 меня устроит (я уже говорил, что нет ничего того, чего нельзя было бы решить используя концепцию погрешности), хотя я не понимаю, как предполагается применять результат измерений, записанный указанным способом, а Вы мне это не хотите объяснить, все равно остается непонятным, как это может помочь для разрешения изначально поставленного вопроса. РМГ 29-2013 вслед за VIM ориентирован на концепцию погрешности, но с российским пониманием. Из всего нашего обсуждения явственно следует, что я с этим не согласен. Я еще много с чем не согласен. Следует ли из этого, что я не прав? 2. Это соответствует логике концепции погрешности с учетом сказанного в п. 1. 3. Пределы допускаемой погрешности +/- 0.2, результат измерений - 1.0, истинное значение 0,8. Предлагаемая Вами запись результата: от 0,8 до 1,2. Истинное значение вроде бы в интервал попало. Но, как это сопоставить с тем, что результат должен отличаться от истинного значения не более чем на 0,2, а вы допускаете, что в качестве результата может быть выбрано значение 1,2? 1,2 - 0,8 =0.4. Налицо превышение допускаемой погрешности в 2 раза. Это недоразумение или обман?

Или нас неправильно учили, или мы плохо учились.