Lavr

Результат измерения в концепции неопределенности не является случайной величиной.

Как смещение показаний конкретного СИ относительно показаний эталона может быть разнополярным? Это аналог систематической погрешности. Просто при оценивании не говорят о погрешности, поскольку нет истинных оценок, а говорят о смещенных или несмещенных оценках. Результат измерения должен быть несмещенной оценкой. Он таким и будет, если внести поправку.

Спасибо, что заметили. Это просто опечатка. Уже исправил.

Собственно, я уже, как бы, и ответил на этот вопрос. Построить распределение результатов вокруг истинного значения невозможно, ввиду незнания истинного значения. Повторюсь. Результатом измерений в концепции неопределенности является оценка значения или, если хотите оценка истинного значения. эта оценка обладает некоторым рассеянием. Таким образом, рассеян сам результат, а не нечто вокруг результата. Но позволю себе еще некоторые мысли в слух. Почему мне не очень нравится концепция погрешности, хотя она, несомненно, абсолютно научна. Случайные ошибки - результат рассеяности, систематические ошибки - свидетельствуют о глупости. Человек, который считает, что его рассеяность и глупость в норме, и при этом не стремится познать истину - лентяй. Лень - не грех, а защитная реакция организма, но в обществе большого уважения не вызывает. Да не примут это на свой счет отдельные участники форума, поскольку само участие в обсуждении уже свидетельствует о стремлении к истине. Просто иногда не хватает маленького толчка, чтобы человек "включился". Поэтому попытаюсь сделать такой толчок, пусть на самом примитивном уровне. Да простят меня те, кто все понимает значительно глубже. Как сказано было выше, основным отношением, которое определяет концепцию погрешности является отношение П=Р-И. Заменив истинное значение на действительное получим формулу для практического определения погрешности П=Р-Д. Определив погрешность и сравнив ее с нормой (выполнив поверку) мы на этом останавливаемся. Но можно ли сделать что ни будь еще, чтобы лучше узнать истину? Запишем первое отношение в виде И=Р-П. Его можно прочитать следующим образом: "знал бы погрешность - знал бы истину". Но погрешность не познаваема. Это так, но имея эталон оценить-то ее все-таки можно. Перепишем ранее приведенное выражение в виде пригодном для оценивания: ОИ=ОЗ-ОП, где ОИ - оценка истинного значения, ОЗ - оценка значения величины, ОП - оценка погрешности. ОП - это оценка смещения значения измеряемой величины относительно значения эталона. Тогда формула приобретает вид: ОИ=ОЗ-ОС. Если мы хотим оценить длину конкретного удава в длинах конкретного попугая, и не собираемся выражать результат измерений в метрах, то формула приобретает вид: ОИ=ОР, где ОР - оценка длины удава в длинах попугая. Лучшая оценка - среднее многократных наблюдений значения длины удава в значениях длин попугая. Среднее не является мат. ожиданием и имеет рассеяние, которое можно оценить. Это и есть неопределенность. Поскольку ОИ=ОЗ, отказываются от применения термина "истинное значение" и просто ведут речь об оценке значения величины. Тогда результат измерения Р=ОЗ. Если мы хотим выразить результат в метрах, надо выполнить калибровку попугая в мерах, оценив смещение значения длины попугая от метрах. Результат измерения, в этом случае, следует записать как Р= ОЗ-ОС. При этом необходимо учесть неопределенность калибровки в результате.

1. В классике, обычно ведут речь о распределении погрешности, мат. ожидание которой известно. 2. Я привел определение термина из авторитетного словаря. Вы с ним не согласны? Поясню. Оценка неопределенности, в отличие от границ погрешности, - часть результата. Без оценки неопределенности результат не полный. В концепции неопределенности значение величины определяется качественно, а качество описывается не точкой (одним значением), а интервалом значений.

1. Тогда уточню, что Кузнецов, который все это придумал начинал со слов "если бы я знал истину" то вокруг нее были бы рассеяны результаты измерений одной величины всеми СИ определенного типа. Попробуйте провести такой эксперимент и узнать истину, которая неизвестна. 2. Согласно ВИМ "результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией". Длина палки в одних и тех же условиях одна и та же, но как определить все возможные условия?

1. Все показания конкретного СИ могу находится в стороне от истинного значения, а не вокруг него. 2. Вокруг результата обоснованных значений нет. Все значения в результате.

Другими словами, чем больше неопределенность, тем больше истины в результате? Или какая бы расширенная неопределенность результата не была, истина туда никогда не попадет, поскольку она вокруг результата?

Вариант для первого случая - непонятно, какую практическую ценность имеет знание такого распределения. Вариант для второго случая - "истина где-то рядом и она отличается от результата". Думаю, это ближе к концепции погрешности.

Вопрос не только к Александру Александровичу, но и к остальным участникам форума: что распределено "вокруг истинного значения" в концепции погрешности и что распределено "вокруг результата" в концепции неопределенности?

А, кого мы обманываем? Поскольку мы ведем обсуждение в теме "пятница", уместным будет вспомнить анекдот про сумасшедшего с консервной банкой на веревочке по имени Тузик. Анекдот с бородой и думаю, всем известный, поэтому пересказывать не буду.

Если бы, Александр Александрович, Вы ограничились бы первым предложением, я с Вами полностью согласился бы. Но второе предложение противоречит первому. Нельзя вычислить определение одной философии из определения другой философии. Но, в принципе, мне не очень хочется обсуждать эту тему в разделе "пятница". В этом разделе хорошо рассказывать анекдоты.

Еще немного добавлю. После калибровки СИ станет нетиповым СИ. Вернуть СИ в ранее утвержденный тип через его поверку уже не получиться. Теперь подумайте, к чему приведет "революция" в отдельно взятой Росаккредитации.

Маленькая ремарка. Прослеживают не от эталона, а к определению единицы. Зачем изобретать эталон. Они уже есть. Возьмите СИ, плюньте на его тип и нормированные пределы допускаемой погрешности, выполните калибровку и оцените неопределенность этой калибровки. ВСЁ!

Захаров, как я знаю, не был первым, кто все представил в таком свете но, если мы будем поступать так, то несомненно будем проигрывать Западу в точности измерений (наши неопределенности как правило будут больше, а когда они окажутся меньше, нам укажут на неверные оценки). Мы будем слабыми, а Запад принимает с распростертыми руками только слабых. Их можно использовать.

У средства измерений нет никакой неопределенности. Неопределенность - это характеристика качества калибровки средства измерений. Как можно узнать качество калибровки, если ее никто не проводил.

Если Захаров из характеристики погрешности может рассчитать неопределенность оценки погрешности, то пусть он рассчитает погрешность результата измерений из полученного значения величины.

Ни какие математические манипуляции не помогут из интервала значений, в котором находится погрешность средств измерений определенного типа, получить неопределенность оценки погрешности конкретного средства измерений.

Это должно волновать и того и другого. Заказчика калибровки - как использовать СИ, аккредитованную лабораторию - где взять эталоны с оценкой неопределённости и кто ей закажет такую калибровку.

Добровольность дело хорошее. Но, как потом использовать калиброванные СИ?

Большое спасибо!

Что-то у меня не сходится. Как может этот стандарт диктовать нам метрологическую систему в нашей стране.

Это вам сказали. А в соответствии с какими правилами?

Уже не первый раз слышу о каких-то новых требованиях, но к своему стыду не знаю, где с ними можно познакомиться. Может сориентируете?

Я это так и понял. Но это не верно. Нельзя приписывать границы погрешности (интервал в котором погрешность находится с заданной вероятностью) значению, полученному в результате измерений, поскольку результат измерений уже содержит погрешность.