Lavr

Скажите пожалуйста, откуда вы взяли определение термина "сертификационные испытания"?

Я говорил о реальной оценке соответствия, а не номинальном названии. При сертификации у нас что проводят: определительные или контрольные испытания?

Похоже я чего-то не понимаю. Где реакция?

Я же уже ответил. Или вы не увидели?

Если вы внимательно читали, все что я писал в этой теме, то могли заметить, что я практически все время высказывал одну и ту же мысль: качественно разные сущности сравнению не подлежат.

А, если вам все это надо, то вам никуда не деться от концепции неопределенности, поскольку только она сможет обеспечить реальное, а не номинальное функционирование всех перечисленных процедур.

Ответьте мне на вопрос, зачем нам нужны были: - оценка соответствия качества продукции (сертификация) вместо контрольных испытаний; - аккредитация вместо уполномачивания; - система менеджмента качества с руководством по качеству, вместо госконтроля и обязательных к выполнению стандартов производства продукции. Если вы сможете ответить мне на этот вопрос, я отвечу вам, зачем нам нужны измерения, которые выражают не количественные, а качественные характеристики и сами характеризуются неопределенностью (характеристикой качества измерений).

Александр Александрович! Пытаясь выразить свою мысль, я подобрал не совсем удачный термин, не подумав о том, что в русском языке слово "впасть" имеет и иной, не совсем лицеприятный контекст. Я только хотел сказать о том, что Вы рассуждаете о концепции неопределенности с позиций концепции погрешности, что недопустимо. Если я таким образом Вас обидел, прошу меня извинить.

Удивительное умение вырывать слова из контекста. Всего доброго.

Отвечу, поскольку, на мой взгляд, я выяснил суть непонимания и не только Вашего, но, думаю и Левина С.Ф. Для начала позволю себе немного Вас уточнить. Оценка по типу А учитывает не перечисленные Вами случайные эффекты, а их не исключенное влияние на качество калибровки. Это просто для того, чтобы остаться в рамках характеристики процесса, а не характеристики средства. Во втором абзаце Ваших предположений вы опять "впадаете" в концепцию погрешности. Хотя, скорее всего, Вы оттуда никогда и не "выпадали". Вы высказываете ряд допущений, не соответствующих концепции неопределенности, и приходите к выводу, что все случайные эффекты сконцентрированы в калибруемом СИ (объекте калибровки). Концепции неопределенности в принципе свойственны допущения. Можно даже сказать, что в этом суть концепции. Ну да ладно. Какая разница, где концентрируются случайные эффекты. Важно, что они наблюдаются и имеют какое-то рассеяние из которого можно рассчитать СКО случайной погрешности и оценку неопределенности по типу А. А, если можно из одних тех же наблюдений рассчитать и одно и второе, то какая проблема пересчета одного во второе. Математически подкопаться не к чему. Однако есть к чему подкопаться метрологически. СКО случайной погрешности СИ рассчитывают в рамках концепции погрешности. В концепции неопределенности эта процедура теряет смысл ввиду отсутствия характеристик погрешности как таковых. Концепция погрешности основывается на предположении о наличии пренебрежимо малой погрешности, которой при измерительном контроле, а таковым по сути являются все измерения в концепции погрешности, можно пренебречь. Благодаря этому вниз по поверочной схеме накапливается неисключенная систематическая составляющая погрешности о пренебрежимой малости которой Вы неоднократно заявляли, не желая расставаться с принципами концепции погрешности. В концепции неорпеделенности не существует пренебрежимо малой систематической погрешности, Всю систематик (нравится Вам это или не нравится) исключают путем калибровок и внесения различных поправок, основанных в том числе на табличных значениях. В Руководстве сказано, что оценка по типу А может быть надежной характеристикой неопределенности только при условии внесения всех необходимых поправок на систематические эффекты. Теперь вопрос. Что такое внесение поправки, как не изменение определенности единицы? А если так, то можно утверждать, что наблюдения случайных эффектов при измерении в концепции погрешности и при измерении в концепции неопределенности будут иметь разные численные выражения. Другими словами, мы будем наблюдать одно и то же, но по-разному. Для тех кто не понял, попробуйте представить одни и те же наблюдения выраженные в одном случае в метрах, в другом случае - в футах, но при этом вы не знаете коэффициента перевода метра в фут. Возникает, на мой взгляд законный вопрос: каким образом, тогда, можно пересчитать СКО случайной погрешности в оценку неопределенности по типу А и наоборот.

Не так здесь то, что я привел цитату из вашего рассказа, а Вы, убрав кавычки сослались, как бы на мои слова. Но я такого не говорил.

вынужден с Вами не согласиться. Погрешность результата, но неопределенность процесса.

Когда ребенок, играя в песочнице лепит пирожки, взрослый человек может даже ему подыграть, отметив, что пирожки получаются очень вкусные. Если взрослый человек начнет лепить пирожки в песочнице, на него минимум посмотрят с удивлением. Но не будем судить строго. Взрослым иногда тоже хочется "поиграть в песочнице" и в случае с музейным экспонатом это вполне допустимо, так как музейный экспонат - это не средство измерений. У него другое назначение. Однако, если считать прибор не музейным экспонатом, а средством измерений, то надо констатировать, что персонаж рассказанной истории Сан Саныч нарушил все мыслимые и не мыслимые правила определения метрологических характеристик. Он, думая что выполняет контроль, не включил свой эталон в систему контроля (не привязал к поверочной схеме), нарушил методику контроля, сравнивал оценки с требованиями, вместо того, чтобы проконтролировать показания отградуированного СИ эталоном, который представляет норму. Теперь на минутку представим, что Сан Санычу подсунули бы эталон, калиброванный в попугаях. Каким был бы результат его поверки? Отвечаю: СИ было бы признано годным. На самом деле Сан Саныч пытался делать калибровку с оценкой неопределенности, но почему-то дело до конца не довел и результат не получил, так как результат без оценки неопределенности - это не результат. Таким образом, необходимо сказать, что в результате работы, проделанной Сан Санычем получилось не средство измерений, а музейный экспонат. Пусть он стоит на полочке и радует взор посетителей музея. Причина того, что случилось с Сан Санычем, думаю кроется в его словах: "В чем отличие оценки по типу А от СКО? Да ни в чем?".

Если я Вас отошлю к Руководству, то Вас конечно это не устроит. Вина за неопределенность связанную с СИ, не возлагается собственно на СИ, а является следствием нашего не полного определения значения этого СИ. Это неопределенность калибровки СИ. Мы плохо откалибровали СИ, поэтому оно плохое, а не потому, что оно плохое само по себе.

Попробую пояснить свои мысли. Я, обычно, предлагаю все представлять на примере измерения длины, а потом переносить свои представления на измерения других величин. Не сомневаюсь, что все интуитивно так и делают, поскольку лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Веревку я предложил в качестве примера, для представления длины, так как легче представить себе веревку без ширины (собственно длину), чем прямоугольник без одной стороны. Когда мы измеряем длину веревки в концепции погрешности мы, выражаясь математическими терминами, совмещаем длину веревки с математической осью Х, на которую нанесены точки, соответствующие различным размерам длины. Другими словами, каждому размеру соответствует свое значение. Один конец веревки совмещают с точкой, соответствующей нулевому размеру, второй конец веревки (длины), в этом случае совпадет с некоторой точкой оси Х. Сами точки оси - безразмерны. Это, в частности, позволяет абсолютно точно определить нулевой размер, соответствующий началу длины и то место на оси Х с которым совпадет второй конец веревки. Как видим, длину в концепции погрешности представляют исключительно геометрически. В концепции погрешности принято считать, что длина, в момент ее измерения имеет вполне конкретное (истинное) значение. Ось Х соответствует шкале СИ и, если бы на шкалу были нанесены истинные значения, то результат измерения длины, без учета случайного отклонения, связанного с неправильным измерением отражал бы истинное значение длины (методическую составляющую ошибки при прямом измерении считают пренебрежимо малой и не учитывают). Однако, шкала СИ не соответствует шкале исходного (первичного) эталона. Это несоответствие связано с неточностями при изготовлении СИ по образу и подобию эталона (прямо, как в библии). Все ошибки результата связывают с ошибками средства измерений и его применения. Измерением в концепции погрешности считают прямое однократное измерение. Далее, при необходимости, проводится обработка результатов прямых однократных измерений. Вот, вроде бы и все представления об измерении длины в концепции погрешности. Концепция неопределенности смотрит на измерение длины с других позиций. В этой концепции мы не измеряем мгновенную длину веревки, которая согласно Ньютон определяется в пространстве и времени (здесь и сейчас), а определяем значение длины веревки в строго (однозначно) заданных условиях. Другими словами мы моделируем значение длины веревки для определенных условий. При этом определенное значение, может в принципе никогда не совпасть с действительным значением измеряемой длины в силу того, что условия, заложенные в модель никогда не возникнут. Считают (и не без оснований) что условия влияют на значения измеряемой длины реальной веревки. Поскольку модель длины определяется не в пространстве и времени, а на множестве условий, то всю изменчивость результата измерения связывают с изменчивостью условий, а не с ошибками СИ. Строго говоря, средство измерений в этой концепции - это измеренная величина, поэтому суть калибровки - в измерении средства измерений. Любое измерение трактуется, как устранение всех систематических смещений и приближение результата, выраженного в определенных единицах к модели измерения. Калибровка - устранение смещения оценки относительно значения эталона. Как представить себе изменчивость длины веревки? Могу предложить следующий вариант. Когда мы совмещали длину веревки с осью Х в концепции погрешности, мы представляли ее бесконечно тонкой линией, состоящей из безразмерных точек. Собственно говоря и в концепции неопределенности длину надо представлять так же (между концепциями в основных представлениях противоречий быть не должно). Но мы на время представим, что длину мы нарисовали не бесконечно тонким карандашом, а небольшим кружочком (жирной точкой). Тогда длина будет очень жирной линией. Мы не сможем видеть изменчивость каждой точки на шкале вдоль оси Х (она уже занята длиной), но зато спокойно сможем ее оценивать наблюдая толщину линии (мы же рисовали линию кружочком, а круга все измерения одинаковы). Таким образом проекция кружочка (точки) на ось Y позволит наблюдать изменчивость точки. Когда поправки на все систематические эффекты полученная оценка станет несмещенной оценкой и в идеале, если бы модель и процесс измерения, соответствующий этой модели, были бы идеальны точка должна была бы перестать "вибрировать", но идеал не достижим, поэтому всегда останется "вибрация". Все, что я говорил ранее - это исключительно для наглядного представления. На самом деле, рассеяние значений описывается вероятностно. Думаю, это можно представить как вибрацию безразмерной точки. Откладывать это рассеяние следовало бы по четвертой координате. Представить четвертую координату трудно, но зато ее проекцию на любую из трех основных координат можно наглядно представить, что я и пытался сделать. В этом описании есть "дыры", которые, я надеюсь вы сможете сами заполнить. Это, все таки не учебник.

Предлагаю представить длину и толщину веревки. В системе координат длина измеряется по оси Х, а толщина по оси Y. Но для того, чтобы Ваше сознание приняло такую интерпретацию, мне необходимо снять одно Ваше (и не только Ваше) заблуждение. Не буду говорить, что это заблуждение всеобщее, поскольку может найтись кто-то, кто заявит, что он это понимал. Заблуждение состоит в том, что абсолютное большинство участников форума (срез общественного мнения) считает, что в рамках концепции неопределенности можно получить действительное значение. Лично Вы об этом говорили много раз. Рискуя потерять последнюю поддержку в Вашем лице, вынужден сказать, что Вы ошибаетесь. Откуда возьмется действительное значение, если нет истинного. В концепции неопределенности можно получить только мнимые значения. Не знаю, насколько термин "мнимый" в данном случае адекватен, но как еще можно определить то, что противоположно, а если точнее, то ортогонально, действительному.

Скажу, как я понял цитируемые мною слова. Существует поверенное СИ. Мы не знаем неопределенности значений этого СИ. Но вы хотите оценить хотя бы какую-то составляющую этой неопределенности, связанной с этим СИ, используя знания о границах его погрешности. Вы говорите, что не собираетесь оценивать никакую составляющую неопределенности, кроме составляющей, обусловленной СИ. Отвечу, что нет ни одной составляющей неопределенности связанной с СИ, которая бы была обусловлена СИ. Отсутствие знаний не может быть обусловлено объектом познания. Ваша предпосылка неверна изначально, поэтому нет смысла рассматривать практическое воплощение Вашего предложения. Вы, очевидно, возразите, что средство измерений является не объектом познания, а инструментом познания. На это я вам возражу, что в концепции неопределенности СИ рассматривается только как объект познания. Если у вас к началу измерений нет информации о неопределенности, связанной с СИ, то вы ее добыть никак не сможете. Границы погрешности не несут информации о неопределенности. Оставьте тщетные попытки.

Когда я говорил о том, что я о чем-то не говорил, это означает только то, что я об этом в принципе ни где не вел речи. Из того, о чем я не говорил, ничего вытекать не может. Вы будете отвечать на мои вопросы или думать о своем? К сожалению у меня почти не осталось времени. Если не успею ответить - не взыщите.

Что именно делает?

Александр Александрович! Мне кажется, вы говорите сами с собой. Где я говорил, что оценку неопределенности, а точнее ее составляющую, обусловленную округлением результата, не получить?

Хорошо. Тогда я продолжу с Вашего последнего сообщения, а именно: "Я говорил про линию в геометрическом смысле, в математическом, где никаких концепций!" Какая-то концепция (исходные представления) в геометрии тоже есть, и Вы о них знаете. Я все это говорю для наглядности представления. Так вот, в концепции погрешности, которая основана на представлении о размере (количественной определенности величины) точка на шкале представляется безразмерной. В концепции неопределенности, основанной на том, что значение величины может быть определено качественно, считают, что точка на шкале, которая соответствует оценке значения, хотя и остается безразмерной (в этой концепции вообще нет представления о размере), но имеет некоторое рассеяние, поскольку качество однозначно выразит невозможно. Границы погрешности - это характеристика интервала в котором находится погрешность измерений, правда мы не знаем, где именно. Если мы возьмем эталон и оценим погрешность, то мы узнаем, где на шкале значений находится точка, соответствующая погрешности. Эта информация, будет характеризоваться некоторой неопределенностью, соответствующей рассеянию оценки значения (точки на шкале). Вы предлагаете оценить это рассеяние на основе знаний о границах погрешности. Как это сделать?

Александр Александрович! Если вы устали, мы можем прекратить этот разговор.

Правильно, Александр Александрович. Нулевая "жирность" точки соответствует представлениям концепции погрешности. В этой точке нет никакой неопределенности, она не рассеяна. Поэтому из представлений концепции погрешности, в том числе из результатов поверки Вы никогда ни о какой "жирности" точки не узнаете. Она там абсолютно определена, т.е. определена как абсолют.

Вы говорите о местоположении точки на интервале, а я спрашивал о характеристике точки. Если хотите, то насколько она жирная (исключительно образное сравнение). Тогда вопрос можно переформулировать так: как, зная длину линии, узнать на сколько она жирная?

Александр Александрович! Мы теперь, подобно людям определенной национальности, будем отвечать вопросом на вопрос. Ваши вопросы меня вводят в тупик, поскольку всегда хочется начать с критики самого вопроса. Возможно, если бы Вы все-таки прямо отвечали на мои вопросы, мы смогли бы найти ключ к Вашему непониманию.