Lavr

Как же тогда сопоставить эти две одинаково "жирные" точки? Вы по-моему забыли, что точками мы представляем качество измерений, а не результат. Если "жирность" у точек, которые мы представляем одинаковая, то значит и качество результатов одинаковое. При этом результаты измерений могут быть разные, даже если измерялась одна и та же величина. Это связано с тем, что единицы измерений у каждого СИ свои и для того, чтобы их свести воедино требуются соответствующие калибровки, включающие внесение поправок.

Проводя некоторую математическую обработку, можно определить "центр тяжести" каждой жирной точки... И тем самым определить на сколько эти точки удалены.... Если говорить совсем корректно, то неопределенность, это не рассеяние наблюдаемых значений, а рассеяние среднего, а следовательно, надо говорить не о точке, которую вы наблюдаете, а о точке, которую вы представляете как центр тяжести, поскольку ваши представления о центре тяжести будут тоже рассеяны. А если уж совсем корректно говорить, то неопределенность - это параметр характеризующий рассеяние среднего, например, стандартное отклонение среднего.

Но тогда получается, что две точки одинаковой жирности (приношу извинения за вульгаризмы, не очень культурно, но очень наглядно :rolleyes:/> ) но удаленные от точки опоры на разные расстояния (возможно, диаметрально) будут иметь одинаковое качество измерений? Да.

Тогда, о чем же она свидетельствует? О сомнении. О сомнении в истинном значении (это если Вы пока не можете отказаться от применения этого понятия и Вам на что-то надо опереться) или просто, о сомнении в результате измерения (значении величины). В данном случае "сомнение" надо трактовать как "одновременно одинаковое мнение о каждом элементе какого-то множества из которого Вам необходимо выбирать". Неопределенность говорит о качестве полученного результата, а не о его отклонении от истины. Качество выражается рассеянием этого результата. Для того, чтобы как-то представить это, представьте результат измерения как точку, но не безразмерную, а такую жирную точку. Чем точка жирнее, тем больше неопределенность результата. Вместе с тем, жирность точки никак не свидетельствует о том, на сколько эта точка удалена от другой точки (точки опоры).

Андрей Аликович, а разве оценка неопределенности проводится не для того чтобы понять на сколько мы отклонились от истины? Конечно нет. Мы же все знаем, что концепция неопределенности отказалась от применения понятия "истинное значение". От чего же тогда отклоняться. Более того, неопределенность вообще не свидетельствует о каком-либо отклонении, хотя и выражается как стандартное отклонение.

Не сомневался, что Вы мне предложите почитать последнюю версию VIM. Как я уже говорил ранее, это вопрос сходный с вопросом триединства в религии. Лучшая оценка одна - среднее, но у этой оценки есть рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение. Вот это стандартное отклонение и характеризует качество этой оценки. Таким образом, значение одно, но оно рассеяно. Почему же из последней версии ГОСТ Р 8.563 "МВИ" убрали ссылку на методики измерений, погрешность которых определяется по результатам измерений. Но, соглашусь, что в отдельных случаях, когда точность измерений требует того рассеяния среднего оцениваются. Правда это рассеяние часто называют погрешностью среднего, что неверно (об этом говориться в Руководстве). Такое положение дел только свидетельствует о недостатках классической концепции. Впрочем исключения только подтверждают праила. Об этом я уже сказал выше... И, потом, о чем мы сейчас спорим, о преимуществах и недостатках концепций? Я никого не ввожу в заблуждение. Напротив, заблуждаетесь Вы, и это заявление тому подтверждением. Неопределенность оценивается статистически по результатам измерения. И насколько результат отличается от истины при этом никого не волнует. Вопрос прослеживаемости решается другим способом. Это не единство. уже повторяемся.

Прежде, чем ответить на сказанное, позволю себе еще одно философское отступление. Говорят, что Будда долго сидел под деревом, до тех пор, пока на него ни снизошло озарение, и не открылся «третий глаз». Можно сказать, он стал ясновидящим. Я это рассказываю для того, чтобы задать один философский вопрос, от которого зависит выбор концепции: «мы знаем, то, что видим или мы видим то, что знаем, видим именно потому, что знаем куда смотреть?». Можно обладать очень зоркими глазами, но вы никогда не сможете дать абсолютно точную информацию о наблюдаемом предмете, если вы сомневаетесь в том, о каком именно предмете вас спрашивают. У вас может быть абсолютно точное средство измерений длины (граница погрешности равна нулю), но у вас всегда останется сомнение относительно того, какую именно длину надо наблюдать. Вы можете напомнить мне, что существует методика измерений, которая детально описывает измеряемую величину, но в классической концепции отсутствует инструмент для оценки качества информации, содержащейся в методике. Теперь постараюсь выразить свой взгляд на положения, озвученные Александром Александровичем. 1. И в той и в другой концепциях результатом измерения является единственное значение величины. Было бы удивительным и абсолютно неправильным, если бы разные концепции вели к разным результатам. Тогда это были бы концепции «о разном». 2. Функция плотности распределения вероятности погрешности не является результатом измерений. Характеристики погрешности оцениваются до измерений, а неопределенность, в процессе измерения. 3. Характеристики погрешности могут быть оценены по результатам наблюдения погрешности с помощью эталона. Для оценки неопределенности эталон не нужен. У каждой характеристики погрешности есть своя неопределенность, но в классической концепции ею пренебрегают. 4. По поводу «внешних различий» я бы сказал иначе: сходства концепций только внешние, а различия – принципиальные. 5. Теперь о познании. Признаюсь, я все время чуть-чуть лукавил, но при этом никого не обманывал. Я говорил, что цель измерений не состоит в познании величины, как думают некоторые (например, некоторые думают, что измеряя, мы узнаем напряжение в розетке или длину веревки). Но мне почему-то стали все возражать, а, следовательно, они думают именно так. Спрашивается, где вы могли прочитать о такой цели измерения? Цель (смысл) измерения состоит не в определении величины, а в определении значения величины, а это совсем не одно и то же. В зависимости от выбранной единицы значение будет разное, но величина будет оставаться неизменной. Можно контролировать размер величины и выражать этот размер в размерах единицы, принятой по соглашению, как это делается в классической концепции, а можно оценить значение величины, а потом выразить эту оценку в оценках единиц, опять же, принятых по соглашению, как это делается в концепции неопределенности. Если вам так нравиться, то мы узнаем значение величины, выраженное в принятых по соглашению единицах, но величину мы должны знать до измерения, иначе у нас ничего не получится. 6. Дефинициалная неопределенность является самой маленькой возможной неопределенностью и, что бы вы ни делали (хоть на голову станьте), результат измерения будет иметь неопределенность превышающую дефинициальную а, следовательно, никакого познания величины не будет. 7. Это спор не между материалистами и идеалистами. То, что нет смысла спорить о том, что первично, курица или яйцо, я подчеркивал неоднократно. Но мне пытаются доказать, что курица – это то же самое, что и яйцо. Я с этим категорически не согласен!

Для того, чтобы рассказать о новых представлениях в рамках концепции неопределенности, думаю, есть смысл сформулировать наши старые представления об измерении. Величина – это свойство некоторого предмета, процесса или явления. Например, длина – это свойство предмета иметь какую-то протяженность в определенном направлении и, таким образом, занимать какое-то место в пространстве. Длину, как таковую, мы обычно представляем в виде бесконечной веревки, но предметы, с которыми нам приходится иметь дело, конечны и, поэтому, у каждого предмета своя длина. Представим это, вырезав из бесконечной веревки какой-то кусок. Имея при себе этот кусок веревки, мы можем прикладывать его к другим предметам и таким образом сравнивать длину веревки с длиной этих предметов. Однако, если у вас при себе нет ни веревки ни предмета, с которым вы ее хотите сравнить, то вам нужна, по крайней мере, информация о длине веревки и того предмета, с которым вы хотите ее сравнить. Для того чтобы получить такую информацию необходимо выполнить измерения. Измерение – это определение значения величины. Значение величины – это выражение ее количественной определенности, другими словами – информация о величине. Обычно, эта информация представляется в виде именованного числа. В нашем сознании это именованное число порождает представление о длине в виде некоторого количества таких маленьких одинаковых длин, которые мы называем единицами. Для того чтобы договориться и хранить количественную определенность единицы создается первичный эталон единицы длины, по его образу и подобию – вторичный эталон и так далее, до самого рабочего средства измерений. Сравнивая длину средства измерений с различными предметами, мы получаем, а точнее, формируем информацию о длине этих предметов. Почему именно «формируем»? Да потому, что получать информацию о длине нам как бы и нет смысла. Мы измеряемую длину и так видим или другим способом контролируем а, следовательно, мы эту длину уже и так знаем и в информации о ней в момент измерения не нуждаемся. Прежде всего, потому, что создать абсолютно точную копию первичного эталона невозможно, результат измерения будет иметь ошибку (погрешность). Ошибки – это свойство любого контроля. Соотношение правильного и ошибочного определяет достоверность контроля. Измеряя, мы пытаемся сформировать истинное значение величины, но обязательно ошибаемся, поскольку истина в наших представлениях – это точка, а попасть в точку невозможно. Можно сказать, что измерение – это всегда ошибочный контроль. Но мы с этим миримся и не от кого не требуем истины, а просто просим сопровождать результаты измерений характеристиками погрешности. Если мы договорились о единице и знаем характеристику погрешности, то такое положение дел мы называем единством измерений. Вот собственно и все, что вкратце можно сказать о концепции погрешности. Теперь я попытаюсь рассказать об измерении с позиции концепции неопределенности. Предположим, вам позвонили по телефону и попросили сообщить ширину входного проема в вашей квартире с тем, чтобы узнать, пройдет ли в него диван, который вам собираются привезти. Естественно, вы, как человек, знающий все то, о чем я писал выше, берете рулетку, измеряете ширину входного проема и сообщаете полученное значение по телефону. Вроде все просто, но только потому, что всю информацию, необходимую для измерения вы уже знали по-умолчанию. Задача, в общем-то, простая, втащить диван в квартиру, в крайнем случае, где-то подожмем (диван-то мягкий), и проем вроде бы прямоугольный, и поэтому не появляется вопрос, в каком месте измерять его ширину. Но бывают и более сложные случаи. И тогда потребуется уточнять, уточнять и еще раз уточнять в каком месте измерять, при какой температуре, при какой влажности и т.д, и т.п.. Обратите внимание, я произнес слово «уточнять». Именно уточнять, поскольку любая неточность в спецификации величины отразится на точности измерения. Получается, что, для того, чтобы выполнить измерение достаточно точно, мы должны получить как можно больше информации об измеряемой величине. Естественно, что эта информация будет выражаться качественно, в виде описания, но чем это описание по-сути будет отличаться от описания метра (единицы длины). Можете считать, что специфицируя измеряемую длину, мы описываем новую единицу длины. Задача измерения – присвоить значение специфицированной величине. Если бы описание измеряемой величины было абсолютно точным, то ему бы соответствовало единственно возможное значение. Но, для того, чтобы дать абсолютно точное описание потребуется говорить бесконечно долго, а у нас на это нет времени. Поэтому мы вынуждены измерять величину с учетом той информации, которую смогли получить. В результате, специфицированной величине мы вправе присвоить любое значение из некоторого интервала значений, каждое из которых полностью соответствует описанию измеряемой величины. Принято говорить, что такое положение связано с дефинициальной неопределенностью значения измеряемой величины. Обратите внимание, мы еще ничего не контролировали, а с точностью измерения уже проблемы, но эти проблемы связаны не с ошибками контроля, а с неопределенностью первичной оценки значения величины. В принципе, на первичной оценке можно было бы и остановиться, реализовав описание в виде первичного эталона и проведя соответствующие исследования для оценивания неопределенности значения первичного эталона. Но представьте себе, сколько у нас было бы единиц длины и первичных эталонов! И как бы мы все это сравнивали? Поэтому люди договариваются об общих единицах измерений, и специфицируют эти единицы, и эти спецификации тоже имеют свои недоговоренности, которые ведут к неопределенностям. Смысл измерений, применительно к концепции неопределенности, сводится к тому, чтобы первичное описание величины выразить в описаниях единиц измерений, о которых договорились. Ясно, что при этом, никакой новой информации о величине получить нельзя, более того, процесс измерения будет протекать с потерей первичной информации, а неопределенность, соответственно будет расти. Зато мы получим информацию удобную для применения и таким образом обеспечим прослеживаемость. Думаю, этого достаточно для начала разговора. Извините, что не прикрепил файл, но мой файл не хочет прикрепляться.

Дмитрий Борисович, когда мне надо будет написать новую статью по теме неопределенности я обязательно воспользуюсь Вашим советом. В данном же случае меня попросили дать пояснения и я пытаюсь, по мере своих сил, это сделать. Просьба исходила от одних людей, но беседовать приходится с другими, которых не устраивают мои условия, так сказать, взаимодействия. К сожалению, не возникает ни малейшего диспута между остальными участниками. Есть я как носитель идеи, и есть пару человек, которые эту идею пытаются "раздолбать" и требуют математических доказательств. При этом, нет ни какой проблемы опровергнуть некоторую философию с позиции другой философии. Если я займу позицию не разъяснения, а отрицания, то я вы будете опровергать меня, а я вас. И из этого не будет выхода. На поставленные Вами вопросы тем не менее я постараюсь ответить, но чуть позже. К сожалению я не могу постоянно сидеть на форуме. Если бы мы общались один на один, то обсуждение, наверное, шло бы быстрее. И еще, вы быстренько опровкергаете меня с позиции своей философии, а я должен думать, как все-таки вас убедить, когда вы убеждаться не хотите. Думаю, Сократу было бы тоже не легко.

Каков вопрос, таков ответ: Можно, т.к. за результат могу принять 1 метр, а то, что значение длины должно быть 1 нм или 1 Гм привело лишь к тому, что я ошибся на 9 порядков. Но ведь измерил. По-хорошему же, до измерения нам должен быть известен некоторый диапазон возможных значений измеряемой величины. После измерения он должен стать Уже. Т.е. измерения позволяют уточнить наши знания об измеряемой величине. Но... на сформулированный вопрос оставляю ответ тем же: Да, можно. Если считать, что незнание - это минимальный уровень знания, то вы измерили правильно, но с бесконечной неопределенностью. Если же вы хотели, чтобы неопределенность вашего измерения была не столь бесконечна, то хотя бы что-то надо было знать. Это если вам давали задание на измерение. Если же вы сами решали, что измерить, то удивляет ваша нерешительность (сплошные сомнения).

Я пытаюсь себе представит...... Сократ выходит к своим ученикам и вопрошает - "Как мне с вами вести беседу?" Я пытаюсь себе представить... Моисей вопрошает - "Люди! Как мне Вас вести?" Я даже не могу представить себе что преподаватель в ВУЗе....вопрошает - "Студенты! Как Вам объяснить материал?" И ну никак не могу представить чтобы воспитатель ребенку вопрошал - "Ну как же тебе это всё объяснить?" Извините..... А я себя и не ставлю на один уровень с Сократом и Моисеем. К стати, говорят, что потому Моисей и водил свой народ 40 лет, что тянули в разные стороны. Сегодня автобус от Египта до Тель-Авива идет всего несколько часов. Что касается Хриса, то он вообще народу при жизни не смог ничего доказать (всего несколько учеников).

Кратко: Концепция погрешности верна! Но мы должны построить новую концепцию в которой понятия "Погрешность" нет! От этого мы ВСЕ только выйграем! Вот эту логику я понять НЕ МОГУ!!! Конечно можно вспомнить библейские притчи...и Моисею верили... Но сейчас мы занимаемся метрологией. Перефразировав: метрология - наука о точности. А значит формулировки должны быть точны и логичны.Подкреплены математическим аппаратом. И для продолжения беседы есть предложение. Я Вам приводил ссылки на ведущие западные фирмы по средствам измерения.Показывал их руководства по калибровке. Показывал другой ряд приборов в которых отсутствует нормировка неопределенности. Если не трудно (для продолжения беседы) приведите ряд примеров ведущих западных фирм у которых пронормирована неопределенность. Конкретно. Дмитрий Борисович! Да, живите вы с концепцией погрешности и не партесь. Вы опять переводите вопрос в русло "зачем это нужно", а я сказал, что об этом лично я сейчас рассуждать не хочу. Это конечно не значит, что остальные участники этого разговора должны последовать моему примеру.

Да, конечно. Я так понимаю, для этого большинство сюда и заглядывает. Я имел ввиду: "как вести беседу?", поскольку было два предложения.

Извините, но мое последнее сообщение было ответом на сообщение 1qazxs. Но пока я клацал кнопками свое сообщение дал Дмитрий Борисович и получилась техническая накладка. Так, все-таки, как будем дальше вести беседу?

Эта форма может быть и удобная для понимания...Если бы... Если бы Андрей Аликович задавал вопрос и получая на него ответ задавал бы следующий. Не определяясь для себя "Насколько мы прочувствовали вопрос и осознали ответы на него?" Тогда бы выстроилась логическая цепочка рассуждений/положений из которых видна Его логика, и ГДЕ мы попадаем в логическое противоречие. Попробую пойти по этому пути, поскольку отвечая на уже поставленные вопросы Дмитрия Борисовича и Александра Александровича я запутаю все еще больше. У Дмитрия Борисовича слишком длинное (не безынтересное) рассуждение разбор которого займет много времени (только без обид). Все поставленные вопросы я попытаюсь учесть и так или иначе на них ответить. Однако, до того как я, с вашего позволения продолжу разговор о неопределенности хотелось бы сказать следующее. В одной из своих статей, выложенных в этой теме, я говорю, что всякая философия (если это правильная философия) должна быть понятна ребенку. Поэтому философия не может излагаться, например, с применением высшей математики, как это делают некоторые авторы. Исходные понятия не требуют исходных знаний и, поэтому, они должны легко укладываться в голову ребенка. Вместе с тем, я не утверждал что новую философию легко разъяснить взрослому, умудренному опытом человеку. В отличие от ребенка, у взрослого человека уже существуют собственные понимания, правильность которых подтверждена годами. По отношению к новым пониманиям, старые понимания являются не нулевыми, как у ребенка, а отрицательными, поэтому всякая попытка привнести в голову взрослого человека новое понимание вызывает бурный внутренний протест. Ряд участников обсуждения заняли позицию моих оппонентов. Действительно, для чего же еще мы здесь собираемся, если не для того чтобы поспорить и в споре выяснить истину. Мои оппоненты как бы говорят: "Ну давай, учи нас своей философии, а мы посмотрим, что из этого выйдет". Если они что-то не поняли, то воспринимают это как свою частную победу. Но в чем их победа, если они не поняли? Понимание новой философии не рождается в споре. Если бы можно было доказать, что однозначно верна только конкретная философия, то все дальнейшее развитие остановилось бы. Я не могу спорить с концепцией погрешности, отстаивая концепцию неопределенности, поскольку я не считаю концепцию погрешности не верной. В нашем обсуждении не может быть выигравших и проигравших. Либо мы все выиграим, и я смогу донести смысл концепции неопределенности, а вы сможете его понять, либо все проиграем, если наоборот. Но, чтобы вместе не проиграть мы дложны двигаться навстречу друг другу, а не спорить. Мы вместе должны выстроить непротиворичивую и логичную философию измерений в которой не осталось бы места понятию "Погрешность", и тогда мы достигнем своей цели. Если вы со мной согласны, то давайте двигаться дальше.

Ключевое слово в этой фразе "знает". Так все-таки, мы должны знать то, что измеряем (измеряемую величину) до начала измерения или нет? в количественном отношении - не обязательно, в качественном отношении - должны. Если остальные не против, то, поскольку меня подгоняют, я попробую оттолкнуться от процитированной позиции, считая ее общепризнанной. Таким образом, до измерения мы должны определить величину, которую необходимо измерить. Для этого необходимо привести качественное описание измеряемой величины. Описание величины - это информация о величине. С другой стороны, значение величины - это и есть информация о величине. Если посмотреть как бы с другой позиции на то, что мы делаем, когда специфицируем величину, то нетрудно заметить, что мы, по-сути определяем единицу. Да это наша единица, никому доселе неизвестная, но это единица, а единица, согласно определению Закона - это значение величины. Определяя величину мы на самом деле сообщаем информацию о том, что значит величина, т.е. определяем ее значение. Поскольку измерение - это определение значения величины, то уже специфицируя величину, мы ее измеряем. Остается полученную единицу откалибровать в принятых по соглашениях единицах, дабы обеспечить прослеживаемость измерения.

Затем вопрос уточнился: И далее вопрос ко мне... Есть просто рассуждения.... Вот представте себе сидим мы с Вами на диване и рассуждаем - "Есть ли жизнь на Марсе?" Если бы с нами сидел К.Прутков он бы сказал: "Нельзя объять необъятное!" А если бы с нами сидел лектор из к-фильма "Карнавальная ночь" он бы сказал: "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке неизвестно!" И тем самым Вы нас пытаетесь подвести к ответу на Ваши два с половиной вопроса - НЕТ! Позволю себе не согласиться со столь широким толкованием - ИЗМЕРЕНИЕ! Но у этого героя есть продолжение - "Но взглянув вооруженным глазом..."(возможно не очень дословно). Можно ли отнести к измерению то что предварительно мы проводим анализ в каких пределах находится значение измеряемой величины? И это делается только для того чтобы выбрать необходимое средство измерения, метод измерения.... А как тогда быть со средствами измерения многодиапазонными с автоматическим выбором пределов измерения? Ведь он сам "принимает решение" о наилучшем выборе предела! Так что логическая цепь получается: - Постановка задачи. Цель проведения измерения. - Анализ выполнения поставленной задачи. - Выбор средства измерения исходя из цели и задачи. - Проведение измерения - Анализ полученных результатов измерения. Вы пытаетесь первые три пункта внести в понятие измерения??? Уважаемый ЛДВ, если Вам очевидно, может быть Вы дадите пояснения Дмитрию Борисовичу?

Ответ "Нет", похоже очевиден только для Вас. По крайней мере, до сих пор я слышал только ответ "Да" и настоятельное "Да". Если пойти дальше, то через несколько шагов это "Да" вынырнет и окажется, что все было впутсую. Я это уже не раз проходил. Если нет обратной связи, то можно просто прочитать статьи, которые я выложил. Зачем мне повторяться. Если у кого-то есть конкретные предложения по организации обсуждения, прошу высказаться.

Я процитировал вашу фразу из этого топика и это обсуждалось здесь. Действительно, цитата была приведена, но на обсуждение был вынесен несколько иной, хотя и связанный с этим вопрос, и я настаиваю на том, чтобы завершить обсуждение начатого, т.е. прити к какому-то выводу.

Давайте договоримся, что Вы не будете приписывать мне свои домыслы и хамить. Я Вам повода не давал. Да, возможно, нам гагарам не доступно ... . Но большинство метрологов практиков, к которым я отношу и себя, интересует вопрос имеет ли Ваша философия перспективы практического применения или это только площадка для оттачивания полемического мастерства философских дискуссий. От этого во многом будет зависеть объем аудитории. Давайте не договоримся не приписывать мне концепцию неопределенности и преподносить происходящее таким образом, будто я защищаю диссертацию, а вы диссертационный совет для которого первостепенный вопрос, это вопрос "а кому все это нужно и перспективы внедрения". Свои "домыслы" я адресовал не лично Вам, а всем, кто задает вопрос зачем, не разобравшись, что это такое.

Ключевое слово в этой фразе "знает". Так все-таки, мы должны знать то, что измеряем (измеряемую величину) до начала измерения или нет? «Измеряемая величина» и «значение измеряемой величины» разные вещи. Пожалуйста, излагайте свои мысли более развернуто, иначе приходится додумывать, что Вы хотели сказать и к кому это обращено. К вам по поводу вашей оспариваемой фразы: «одной из отличительных особенностей концепции неопределенности является то, что значение измеряемой величины определяется еще до измерения.» Спасибо, что Вы процитировали фразу из моей статьи, но, вроде бы, это положение еще не выносилось на обсуждение. Думаю, не все знакомились с моими статьями. Вместе с тем, вы уже вплотную подошли к тому, чтобы этот вопрос поставить, а мне соответственно дать разъяснения. У меня единственное сомнение, не слишком ли мы торопимся. Данилов А.А., который решил принять участие в обсуждении , как я понимаю, может высказать свое мнение только вечером. Кроме того, я так и не могу понять, какое будет резюме по поводу моего задания на измерение. И значение никто не назвал, и со мной никто не согласился. Дмитрий Борисович настаивает на своем ответе "Да". Правда, я никак не могу понять, есть ли какието аргументы или просто не хочется соглашаться. Короче, предлагаю переходить к следующему шагу после того, как будет однозначный вывод относительно предыдущего. В противном случае нет смысла двигаться дальше.

Ключевое слово в этой фразе "знает". Так все-таки, мы должны знать то, что измеряем (измеряемую величину) до начала измерения или нет? «Измеряемая величина» и «значение измеряемой величины» разные вещи. Пожалуйста, излагайте свои мысли более развернуто, иначе приходится додумывать, что Вы хотели сказать и к кому это обращено.

Давайте договоримся так, пока не разобрались что это не будем ставить вопрос зачем это. Иначе этот вопрос можно трактовать следующим образом: "отстаньте от меня, я знаю то что знаю и ничего нового знать не хочу, все новое меня только раздражает, мне и со старым хорошо (все утряслось и примялось, удобно и без проблем), и вообще не хочу я на Таити, нас издесь не плохо кормят". Больше на вопросы "зачем?" я не отвечаю.

Ключевое слово в этой фразе "знает". Так все-таки, мы должны знать то, что измеряем (измеряемую величину) до начала измерения или нет? Читаем РМГ 29-99: Вопрос: "можно ли измерить неизвестную длину?" Физическую величину Вы указали..... А основную цель измерительной задачи,каждый определил сам для себя, исходя из своей производственной необходимости....И Вы получили ответ - ДА! Я указал род величины, а именно "длина". Я не указал какую именно длину (величину) надо измерить. Но вопрос стоял так: "можно ли измерить неизвестную длину?". С учетом вышесказанного можно перефразировать: "можно ли измерить неизвестную величину известного рода?".

Ключевое слово в этой фразе "знает". Так все-таки, мы должны знать то, что измеряем (измеряемую величину) до начала измерения или нет?