Lavr

Интересно, а какую именно Вашу мысль не хотят воспринимать? Может быть:"Военпред не прав"? Так об этом говорят и все остальные.

Так, Вы на словах у него и спросите, чем он руководствуется. Зачем гадать и "искать в темной комнате черную кошку..."!

Самое сложное это пытаться найти то, чего нет. А вашем случае это похоже так. Да ещё с ГОСТами РВ проблема – большинство из них под грифом ДСП и в доступном виде нет. Два варианта: - требовать у представителя ссылку на НД (а такой быть не должно). - Сделать официальный запрос в 32 и прикрываться их ответом. Хотелось бы присоединиться к сказанному, но порекомендовать не торопиться засорять бывший 32-й дурными вопросами. Пусть представитель заказчика сам на что ни будь сошлется. Если ему это удасться, опубликуйте ответ на форуме. Еще хотелось бы понять, почему представитель заказчика требует обучения и аккредитации от метрологов. Представители метрологической службы конечно должны принимать участие в проведении аттестации ИО, но, если можно так выразиться, не на первых ролях. Проблема непонимания смысла ГОСТ Р 8.568 заключается в том, что до того, как требования к аттестации ИО попали в НД государственной системы обеспечения единства измерений, они содержались в НД государственной системы испытаний и, скорее всего, это было правильно. Метрологи за 15 лет существования стандарта так и не поняли, чем отличается поверка СИ от аттестации ИО.

Да уж! :mellow:/> Про дотошность Вы верно подчеркнули :dry:/> Разложили все четко. С терминами мне надо аккуратнее :hmm:/> Возможно в теории и есть различия, а для большинства практиков оценка результата измерения это диапазон в котором находится искомая величина. Еще раз прошу прощения за нарочитые поправки. Они сделаны с целью показать сколь различны две концепции. Мы привыкли изучая что-либо строить аналогии. Хорошо зная концепцию погрешности и пытаясь понять концепцию неопределенности мы, естественно, пытаемся выстроить аналогию от концепции погрешности к концепции неопределенности. Так же поступают разработчики приведенных выше ГОСТов по неопределенности. Если я не ошибаюсь, где-то было написано, что это сделано, чтобы избежать путаницы и упростить понимание. Между тем, это только вносит путаницу и затрудняет правильное восприятие. Если сами разработчики способны осознать смысл измерения без применения понятий "истинное значение" и "погрешность" (т.е. в принципе не зная, что это такое), то почему всех остальных метрологов они считают дурнее себя? Я думаю, что нужен документ, который опишет измерения в концепции неопределенности без применения терминов "истинное значение" и "погрешность" в принципе, иначе нам никогда не понять, что такое неопределенность.

Интересно, как неопределенность измерения может определяться погрешностью средства измерений, если в концепции неопределенности не применяется понятие "истинное значение величины"? Конечно же концепция непознаваемости истинного значения ФВ не может "дружить"с понятием погрешность. Добавил в кавычках потому, что и неопределенность, и погрешность - это критерии качества измерений, в общем-то, несущие одну и ту же информацию и существующие параллельно в нашем государстве. К сожалению. Наверное, пора уже к какому нибудь берегу прибиться. А то болтаемся как-то. Непознаваемость истинного значения признана концепцией погрешности. В концепции неопределенности "истинное значение" отсутствует как понятие, поэтому говорить о том, познаваемо истинное значение или нет в рамках этой концепции нельзя и, поэтому, концепцию неопределенности нельзя называть концепцией непознаваемости истинного значения (извините за дотошность). Продолжу. Погрешность, а также ее характеристики не являются критериями качества измерений, оценки характеристик погрешности и оценки неопределенностей несут совершенно разную информацию. Параллельное применение двух концепций недопустимо! А, то, что надо, наконец, прибиться к одному берегу, я с Вами совершенно согласен.

Интересно, как неопределенность измерения может определяться погрешностью средства измерений, если в концепции неопределенности не применяется понятие "истинное значение величины"?

Я думаю, Вы все правильно понимаете. Неопределенность не характеризует точность СИ. Цель измерения - определить значение величины. Без оценки неопределенности результат измерения будет считаться не полным. Таким образом, если определено значение величины и неопределенность этого значения - цель измерения достигнута. Говорить о характеристиках погрешности СИ в этом случае уже излишне.

Читаем: п. 6.1.1 ГОСТ Р 51317.4.11-2007 Ну что, теперь смешно? Как минимум, не смешно. Каков вопрос - таков ответ! Сначала правильно поставте задачу, а потом ее решайте. Знаю одно, если вы никак не освидетельствуете свой "резистор", то рискуете либо не выполнить методику, либо, что хуже, спалить объект испытаний. Выбор невелик - либо СИ, либо ИО. Я предложил ИО. Не хотите, утверждайте тип СИ.

Условие испытаний - безиндуктивное сопротивление, имеющее требуемое значение. Если бы устанавливались требования к полу и потолку, то их тоже надо было бы аттестовывать.

В буржуйских калибровочных протоколах на эти резисторы контролируются именно ток и напряжение при разных температурах, а потом вычисляется сопротивление. Допуск на величину сопротивления они взяли из спецификации на сам резистор, т.к. в стандарте на испытания, где прописаны требования к ИО, его нет. Так же как и нет величины индуктивности, просто "безиндуктивный". 1. Когда я говорил о контроле параметров, я говорил о контроле параметров в ходе аттестации основного ИО. Нельзя нагружать испытуемое устройство чем-то и таким образом выяснять, чем вы нагрузили испытуемое устройство. Если для аттестации резистора требуется контролировать ток и напряжение, значит их надо контролировать, но при аттестации резистора, а не при аттестации основного ИО. 2. Я не знаю кто такие "ОНИ", которые взяли допуск на сопротивление из спецификации резистора, поскольку вопрос задавали Вы и об этом ничего не сказали, а если бы сказали, то я бы сказал, что это полный бред. 3. Допуска на сопротивление резистора в стандарте на испытания, где прописаны требования к ИО, в прямом виде может и не быть, но если вы не знаете, что будет являться нагрузкой для ИО, как вы его выберете или создадите.

Статус резистора - испытательное оборудование, которое создает условие функционирования аттестуемого ИО. Резистор должен быть аттестован до начала аттестации ИО. Методику аттестации резистора можно сделать составной частью методики аттестации основного ИО. При этом оформлять аттестат на резистор не потребуется, но резистор должен будет проходить аттестацию каждый раз приаттестации основного ИО. Контроль параметров (тока, напряжения и т.п.) в ходе аттестации основного ИО не позволяет решить задачу аттестации, поскольку, судя по приведенному описанию, нормируется нагрузка в виде соответствующего сопротивления, а не ток и напряжение.

ОК. Кто проводит эту экспертизу? Бесплатно? Согласно МИ 32/004 – 04 "Метрологическую экспертизу ПМА ИО или ТСКП, применяемых для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности, проводят 32 ГНИИИ МО РФ, а также метрологические службы юридических лиц, аккредитованные на право метрологической экспертизы по правилам ПР 50.2.013 с соответствующей областью аккредитации. Правда, я не уверен в статусе этого документа на данный момент.

Это не возможно уже почти год. Действительно - сложилась большая проблема. Но, причем тут нормативный документ. Правда, согласен, если проблему не разрешат, надо будет пересматривать правила игры.

У нас сфера именно, как минимум, безопасности. А причем здесь ЦСМ?

Так что с новым ИО делать-то? Привлекайте бывший 32 ГНИИ МО РФ. Ему для участия в аттестации аккредитовываться не надо.

Интересно, а на каком основании ЦСМ берут деньги за согласование программы и методики ИО. В стандарте нет требований по согласованию ПиМ с ЦСМ,причем, насколько я в курсе, этого требования нет по принципиальным соображениям. А вот интересно, что тогда в п. 5.2 имеется ввиду? Цитирую п.5.2:"Первичную аттестацию испытательного оборудования проводят в соответствии с действующими нормативными документами на методики атте-стации определенного вида испытательного оборудования и (или) по программам и методикам аттестации конкретного оборудования. Программы и методики аттестации испытательного оборудования, применяемого при испытаниях продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности, должны пройти метрологическую экспертизу в установленном для этой сферы порядке". Где пункте 5.2 написано, что экспертиза или хотя бы согласование программы и методики проводится также и вне сферы обороны и безопасности.

Интересно, а на каком основании ЦСМ берут деньги за согласование программы и методики ИО. В стандарте нет требований по согласованию ПиМ с ЦСМ,причем, насколько я в курсе, этого требования нет по принципиальным соображениям.

А вам этого не достаточно? Могу еще указать на то, что первичную аттестацию согласно этому ГОСТу проводит несуществующая организация? Кстати, после исследования ссылок полученных после "гугления" по совету одного из форумчан так и не выяснены юридические лица аккредитованный 32 ГНИИ МО РФ на право проведения первичной аттестации ИО, а именно генераторов высоковольтных импульсов и т.п. Вопрос заданный 2 дня назад И.М. Малаю (правда через нашего поставщика) до сих пор без ответа. Я уже сказал, что "не достаточно" и указал почему. Зачем повторять вопрос?. То что изменилось название 32 ГНИИ МО РФ не вина тех, кто разрабатывал ГОСТ 15 лет назад и тех, кто чуть позже вносил в него изменения. И уж точно, не вина разработчиков ГОСТа в том, что вы не получили ответ от И.М. Малая. Не исключаю, что в этой области вообще никто не аккредитован. Вне сферы обороны и безопасности вообще не создана система аккредитации и от этого пока никто не умер. Кстати стандарты должны пересматриваться каждые 5 лет. Инициируйте этот процесс. Несомненно, есть что подправить.

.Вот и я к тому же, что "ценность" данного полуфабрикатного ГОСТа в качестве нормативного документа чрезвычайно низка... Интересно, вывод о том, что ГОСТ плохой сделан только на том основании, что он не определяет место проведения аттестации передвижного ИО. Где хотите, там и делайте, но в порядке установленном стандартом. Я думаю, что если бы стандарт установил, что ИО должно аттестовываться в месте расположения владельца ИО, посыпались бы претензии, почему нельзя сделать это в другом месте.

Вопрос различий поверки и калибровки можно рассматривать с двух позиций - по закону и по сути. По закону, поверка - это метрологический контроль в сфере гос. регулирования, а калибровка - тот же метрологический контроль, но вне сферы гос. регулирования. Поэтому калибровку сегодня в основном делают по методикам поверки. Методики калибровки, которые сегодня пытаются кое где разрабатывать отличаются от имеющихся методик поверки только отношением к полученному результату. При таком подходе, поверять или калибровать СИ разницы (кроме юридической) нет. Если понимать калибровку так, как это понимают на Западе, то калибровка принципиально отличается от того, что мы понимаем под поверкой. Это не контроль метрологических характеристик, а оценивание поправки к показаниям СИ и дальнейшее применение этой поправки. По сути - это измерение, которое нельзя характеризовать погрешностью. Качество такого измерения характеризуется неопределенностью. Разрабатывать у нас методики калибровки с оценкой неопределенности не имеет смысла, т.к. измерение с оценкой неопределенности - это не применение СИ, а процесс в котором участвует вся система обеспечения прослеживаемости результатов измерений страны (снизу до верху). Учитывая, что у нас не внедрена система прослеживаемых калибровок, никаких калибровок с оценкой неопределенности у нас быть не может. На последний вопрос отвечу следующим образом. Не смотря на то, что Вы не метролог, ощущения у Вас вполне правильные.

Наши метрологи напоминают мне героев фантастической повести "Пасынки во вселенной", которые летят в космическом корабле, но при этом думают, что вся Вселенная - это и есть их космический корабль.

Не думаю, что стоит продолжать упражняться с идентификацией личностей. Кто хочет, тот сам может назвать свое имя. Но среди идентифицируемых может оказаться и тот, кто этого не хочет. Причин тому может быть множество. Например,человек занимает определенную должность и не хочет, чтобы его подчиненные при всяком удобном случае, оценивали его знания по выступлениям на форуме (сразу предупреждаю, что ко мне это не относится). Еще одна причина: в спорах на форуме часто перехлестывают эмоции. Говорят, что когда на форуме преходят на вы, в обычной жизни бьют лицо. Когда ты под маской, оскорбления легко снести и можно даже не ответить. А теперь мне что прикажите, на дуэль вызывать всех тех у кого эмоции зашкалили?

Эта статья написана Богомоловым Юрием Алексеевичем, а под псевдонимом Lavr, как я понимаю, скрывается другой человек Кто? Ответ найдёте в журнале "Законодательная и прикладная метрология", по-видимому, по первым четырём буквам одного из авторов - не хочу раскрывать инкогнито Пожалуйста: Большое спасибо Александр Александрович за столь "тонкий" намек на мою персону. То, что Вы давно догадались, кто я такой, я лично не сомневался. Раскрывать свою фамилию на форуме я не считал нужным не потому, что боюсь открыть свое лицо, а потому, что считаю, что на форуме, как в бане, генералов нет. Здесь должен править авторитет истины, а не истина авторитета. Этому способствуют условные имена участников форума. Спасибо за предоставленную возможность ознакомиться со статьей Богомолова Юрия Алексеевича с которым мне довелось лично общаться в ходе разработки нового закона. Несомненно, Юрий Алексеевич вызывает большое уважение и как специалист и как человек. Особенно мне нравиться его высказывание о том, что мир вышел на уровень качества "шесть сигм" не за счет поверки, а за счет калибровки. Не совсем понимаю по каким признакам Дмитрий Борисович приписал эту статью мне. Наверное, по слову "концепция" в ее названии. Вместе с тем, под тезисом Юрия Алексеевича от, что "все беды от количества" я готов подписаться. К сожалению Юрий Алексеевич "не дожал" эту тему и далее ,все таки, пишет о результатах измерений как о количественных характеристиках, а качество рассматривает только под углом зрения системы качества метрологической службы.

А, если не ставить своей целью обеспечить единство измерений, то метрологическая деятельность станет бессмысленной? Других целей быть не может? Как измеряя предотвратить возможный убыток я, извините, вообще не понимаю. О своем отношении к понятию "достоверность измерений" я уже писал в другой теме, так что повторяться не буду. Похоже украинский закон недалеко ушел от российского.

Нет. Но, если у Вас есть электронная версия, с удовольствием ознакомлюсь.