Lavr

Каким образом знание концепции неопределенности может помочь справиться с "нестабильностью показателей, вызванных объективными причинами"? А, может вы знаете, как это можно сделать в концепции погрешности?

Если Вы такой умный, то ответьте Дмитрию Борисовичу, а заодно и мне, что он делает.

Вы в ГОСТ 16504 нашли определение термина "контроль"? Поделитесь, если действительно, это так.

Когда-то, когда мой сын еще был маленьким, он взял молоток и стал лупить им по стене. При этом спрашивает: "Папа, а что я делаю?". Я ответил, что понятия не имею, что он делает, но после его дел, определенно, надо будет делать ремонт квартиры. Дмитрий Борисович! Кто лучше Вас может знать, что вы делаете. Взрослые люди, обычно, сначала думают, а потом делают.

И на этот вопрос уже неоднократно давался ответ. В этом случае мы неопределенность поправки не оцениваем, вводим полученные поправки и выполняем контроль на соответствие норме.

Абсолютно согласен. И, что же Вас не устраивает. Читаем дальше: И здесь тоже согласен. Оп! А вот здесь пошла белиберда. Вспомните, как долго я тогда препирался с Александром Александровичем, говоря о том, что погрешность - это не величина, а значение величины, т.к. она определяется как разность значений. Именно в этом и происходит переворот! Как только мы ставим задачу определения погрешности (смещения) для получения поправки к результату измерения , то понимаем, что смещение нельзя определить контролируя, т.к. это значение, а не величина. Но его можно определить оценивая. В свою очередь оценка не имеет погрешности. У оценки есть неопределенность. Вот и все! не бывает погрешности определения погрешности. Бывает неопределенность оценки погрешности.

Ну, обратил внимание. И, что из этого следует? Что новые определения единиц помирят две концепции со всеми вытекающими последствиями?

Я порою не реагирую на некоторые заявления или вопросы, считая, что эти заявления или вопросы - суть недостаточных знаний отдельных людей. При этом я полагаю, что для абсолютного большинства присутствующих на форуме метрологов ответы на эти вопросы очевидны, поэтому на них нет смысла отвлекаться. К таким вопросам, в частности я отнес вопрос о "достижимости во Владивостоке первичного эталона, который находится в Москве". Меня и сейчас удивляет заявление: "До исходного (первичного) эталона я при этом не дохожу, и оценить его вклад в неопределенность моих действий не могу". Неужели, и это надо пояснять?

В этом вопросе спора быть не может, т.к. оба спорщика одновременно правы, хотя и говорят разное. Повторяю еще раз: на основе понятий концепции погрешности вы всегда опровергните понятия концепции неопределенности. Другими словами: если вы находитесь в концепции погрешности, то я, находящийся в концепции неопределенности, с вашей точки зрения - не прав. При этом вы, считая меня не правым, абсолютно правы и спорить здесь бессмысленно. В этом споре ни какой истины родиться не может. Если кто-то хочет понять мою точку зрения (в концепции неопределенности), то, сначала, он должен мне просто поверить. Если нет веры, понимание ни когда не наступит. Тот, кто не поверит в возможность другой точки зрения, просто останется со своей (правильной) точкой зрения. Вот и все. В этом нет ни кой трагедии, разве только, если большинство примет эту другую точку зрения.

Я слышу, что говорят другие. И, образно выражаясь, сразу слышу когда они фальшивят. При этом "другие", зачастую не обладая "музыкальным слухом" и не чувствуя полутонов "заливаются соловьем", думая что они поют, а на самом деле - "мычат как коровы". Про резисторы и допуски мы говорили еще в присутствии Александра Александровича. Тогда еще и мною и им было сказано, что допуск на резистор не имеет ни какого отношения ни к какой неопределенности. Зачем ходить по-кругу? На данный момент в этой теме со мной ведут разговор три человека, которые вместо того, чтобы совершать усилия над собой и пытаться понять постоянно спорят со мной и пытаются меня экзаменовать. Может это прозвучит грубо, но я скажу: "Мне не интересно сдавать экзамен вам (я имею ввиду троих человек оставшихся в теме), поскольку у вас нет слуха. Имеющий уши - да услышит".

Все Ваши рассуждения - классический пример нежелания отказываться от представлений, принятых в концепции погрешности. Я говорю: "единица - это значение" (см. хотя бы закон). Вы говорите: "единица - это величина". Я говорю: "определение единицы - уже измерение. Вы говорите: "зачем ее измерять, если мы ее назначаем". Я говорю: "единица может быть любой". Вы говорите: " нет, только метр". Я говорю "измерить - значит оценить значение известной нам величины". Вы говорите: "нет, измерение - это сравнение величины с единицей, а поскольку все познается в сравнении, то измерение - это познание". Зачем нам продолжать этот разговор. Любая философия фальсифицируется с позиции другой философии. Нравится вам измерять в концепции погрешности - продолжайте это делать. Миллиарды людей до вас прекрасно прожили свою жизнь ничего не зная о концепции неопределенности. Думаю, что и на ваш век ее хватит.

Единица измерений - это значение величины. Изначально единицу определяют (вольно, как хотят). Когда значение (единица) определено - измерение выполнено? Таким же образом изначально определяют значение любой величины, подлежащей измерению. Получают первичную оценку величины с дефинициальной неопределенностью. Суть дальнейших действий - выразить первичную оценку в определенных единицах. Для чего все это? Чтобы сообщить информацию об известной нам величине. Является ли описанный процесс познанием? А измерением?

Неопределенность не является допуском.

Вы про свой резистор, как про анекдот №37. Вы думаете все помнят.

Вот, когда Вы с этим разберетесь, может быть что-то начнете понимать. К сожалению надо прерваться. Может кто-то ответит на этот вопрос до того как я освобожусь? Так никто и не ответил на этот вопрос. А в этом "собака зарыта".

Не поверите! В Руководстве написано, что "измерение может быть выполнено умозрительно". Я это сообщил не для того, чтобы Геометр всех расстрелял.

???

Эмоции надо сдерживать. Тем более, что вы не Сталин. В концепции погрешности мы значение получаем (от СИ), а в концепции неопределенности - присваиваем. Ищите различия а не сходство.

А как вы случайную составляющую учли в допуске?

Дмитрий Борисович! Это не придирка. Это имеет принципиальное значение для понимания. Смысл измерения в концепции неопределенности в присвоении значения, а не в "узнавании" длины. Могу такое значение присвоить, могу - эдакое. А длина одна и та-же. Дьявол кроется в нюансах. Нельзя ими пренебрегать, если хотите в чем-то разобраться.

Откуда тогда +/-, если поправка имеет конкретный знак?

Дмитрий Борисович! Длина и значение длины - это одно и то же?!

У меня начинают съезжать мозги. Если отклонение (смещение) вы определили, то должны ввести поправку. Если ввели поправку, то смещения уже нет. Какой контроль

Длина - это и есть величина. При чем здесь характеристика?

Назовите МХ.