Lavr

То есть, если я вас правильно понял, сначала мы провозглашаем, а потом начинаем калибровать эталоны?

Ваше предположение не верно. 1. Нынешняя наука еще не исключила применение концепции погрешности. 2. Если Вы имеете в виду концепцию неопределенности, то я уже ранее говорил, что, по моему мнению, в этом случае измерительный контроль больше применяться не бкдет.

Я просто пытаюсь держаться в рамках изначально поставленной проблемы. Как вы предлагаете использовать характеристики измерений для указания калибровочных возможностей?

Думаю, что здесь еще надо добавить вопрос: 3. Можно ли при этом получить сопоставимые результаты?

Я задумался над вопросом, почему человек, еще недавно восхищенно поддерживавший мою точку зрения, после нескольких дней моего спора с Александром Александровичем, стал сомневаться, несмотря на то, что я, как он сам говорит "блестяще донес свое мнение по данному вопросу". Вроде бы нонсенс, но этому есть объяснение и, намой взгляд, это объяснение кроется в обсуждаемом вопросе. В Руководстве сказано, что не стоит пытаться внести в результат измерения поправки на все возможные систематические отклонения, поскольку сама поправка может быть несущественной, а неопределенность, связанная с внесением этой поправки - значительной. Таким образом, пытаясь сформулировать абсолютно точную информацию о значении величины, мы неминуемо придем к тому, что неопределенность нашего сообщения будет бесконечной. Когда-то, очень давно, мне рассказали историю об одном художнике, который пытался постоянно уточнять детали своей картины и пришел к тому, что на картине ничего нельзя было рассмотреть. Другими словами, у зрителей появились большие сомнения в том, что изображено на картине. Постоянно исправляя некорректные высказывания, которые мне в изобилии подбрасывал Александр Александрович, я набрал такую комбинированную неопределенность, что "мама не горюй". После каждой такой корректировки у наблюдающих за спором оставался, пусть один процент, но сомнения и накопившееся сомнение сделало свое дело. Обратите внимание: я на сто процентов прав, но сомнения в моей правоте стали очень большими. И, чем дольше я буду спорить с Александром Александровичем, тем эти сомнения будут становиться больше. У кого-то еще остаются сомнения в том, что пределы допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это абсолютно разные понятия, которые нельзя сравнивать между собой?

Александр Александрович! Ну, почему Вы постоянно пытаетесь визуально подогнать результаты? Концепции отличаются качественно. Поэтому, сколько бы Вы не пытались подогнать одно под другое, всегда будет находится то, что их отличает. Именно поэтому я говорил, что этот спор может длиться бесконечно, пока не накопится критическая масса различий. Но, для этого я, наверное, должен отвечать долго-долго. К тому же несомненно, на какие-то вопросы я ответить быстро не смогу, а на какие-то просто не найду, что ответить. И, что из этого будет следовать? К тому же даже речь подсудимого разбавляется речью адвоката, а я один и за того и за другого. Есть другой путь - осознать качественное отличие и станет сразу понятным, что даже и не надо пытаться их сравнивать. Что касается заданного вопроса, то навскидку запись: "С применением калиброванной гири получен результат измерений 1 кг с расширенной неопределенностью от -U1 до U1 с вероятностью 0,95." неверная. Но у меня опять закончилось время. Может быть кто ни будь другой осмелится предположить почему запись неверна? Завтра обсудим.

Александр Александрович! В принципе, последним сообщением я закрыл для себя эту тему, но не могу отказать Вам в ответе. Ухожу ли я от вопросов, пусть решают присутствующие при этом обсуждении. На последний вопрос отвечу НЕТ! С калиброванной гирей результат получится 1 +/- U1 кг, Р=0,95. Что здесь развернуто объяснять?

При вашем варианте записи результата они смогут отличаться на учетверенный предел погрешности. Извините, Александр Александрович, но как это нам помогает в разрешении главного обсуждаемого вопроса? Спор о пересчете количества в качество и обратно может быть бесконечным, если его принудительно не остановить. Не могу без образных сравнений. Хотя на меня потом и обижаются но без них скучно. Вспомнился известный анекдот. Встречаются три мужика. Открывают бутылку спирта. Первый глотнул и умер. Оставшиеся на него посмотрели и говорят: "Не может быть - спирт же". Второй глотнул и тоже умер. Третий подумал: "Не может быть - спирт же, спирт же!" Прокричал: "Помогите!!!" И начал пить. Кто мне не верит, может "пить", только не заставляйте "пить" всю страну. У нас и так людей не хватает.

Думается, вы рисуете слишком радужную картину. В странах, где применяется концепция неопределенности есть законодательное регулирование в отношении отдельных средств измерений. Правда, непонятно, какие Си в этом случае можно регулировать, поскольку в этой концепции нет места СИ. Уверен, что государство без своего надзора метрологию не оставит. Нет возможности регулировать СИ, будут регулировать процессы.

1. Даже, если МИ 1317-2004 меня устроит (я уже говорил, что нет ничего того, чего нельзя было бы решить используя концепцию погрешности), хотя я не понимаю, как предполагается применять результат измерений, записанный указанным способом, а Вы мне это не хотите объяснить, все равно остается непонятным, как это может помочь для разрешения изначально поставленного вопроса. РМГ 29-2013 вслед за VIM ориентирован на концепцию погрешности, но с российским пониманием. Из всего нашего обсуждения явственно следует, что я с этим не согласен. Я еще много с чем не согласен. Следует ли из этого, что я не прав? 2. Это соответствует логике концепции погрешности с учетом сказанного в п. 1. 3. Пределы допускаемой погрешности +/- 0.2, результат измерений - 1.0, истинное значение 0,8. Предлагаемая Вами запись результата: от 0,8 до 1,2. Истинное значение вроде бы в интервал попало. Но, как это сопоставить с тем, что результат должен отличаться от истинного значения не более чем на 0,2, а вы допускаете, что в качестве результата может быть выбрано значение 1,2? 1,2 - 0,8 =0.4. Налицо превышение допускаемой погрешности в 2 раза. Это недоразумение или обман?

Или нас неправильно учили, или мы плохо учились.

Только, если поверка поменяет свой смысл и станет оценкой соответствия, как написано в ФЗ-102. Но, не требуйте от меня сейчас ответить, как это будет методически и процедурно организовано.

Александр Александрович! Я задал конкретный вопрос и хотел бы получить конкретный логически обоснованный ответ, а не ссылку на МИ, тем более, что в нем нет ответа на поставленный вопрос, да еще рассматривается ситуация недопустимая в сфере ГРОЕИ, если я правильно понял. Правда, когда говорят о принципиально научных вопросах - законодательство ни при чем.

А, чем это принципиально отличается от +/-? Думаю, что этот вариант еще хуже. Как его будут применять?

Погрешность уже находится в результате. Если вы еще добавите +/-, что будет?

1кг, D1=...

Я не называл наше общение спектаклем. Я сказал, что оно напоминает мне спектакль двух актеров при стечении публики практически не реагирующей на то, что происходит на сцене. Это не одно и то же. Добавлю, что в таком случае можно было бы "уйти за кулисы", т.е. перейти в личку.

Нет! Результат в концепции погрешности не может быть записан 1кг +- D1.

Другими словами, будут ли совпадать результаты, полученные в разных концепциях?

Наше обсуждение теме концепции неопределенности в этой теме напоминает мне диалог двух персонажей некоторого спектакля, который проходит под монотонный гул зрителей, каждый из которых ведет разговор о чем-то о своем, краем глаза поглядывая на сцену. Антракт закончился и надо продолжать. Краткое содержание предыдущих актов: Идет обсуждение вопроса, можно ли использовать характеристики погрешности поверенного эталона, как основу для оценивания неопределенности измерения, связанной с этим эталоном. Этот вопрос возник в связи с тем, что Росаккредитация решила обеспечить свое участие в международной системе аккредитации испытательных и калибровочных лабораторий, где требуется выполнять измерения с оценкой неопределенности. Но, поскольку у нас нет эталонов, значения которых оценены , в качестве оценки расширенной неопределенности связанной с эталоном предложено принимать пределы допускаемой погрешности этого эталона. Александр Александрович поддерживает это предложение, я - нет. В последних своих постах Александр Александрович предложил на примере проведения измерений с применением песка пояснить в чем суть отличия оценки неопределенности результата от пределов его допускаемой погрешности. Я, в свою очередь, просто предложил оценить неопределенность калибровки эталона только на основании достоверного знания пределов его допускаемой погрешности. Александр Александрович предположил, что допустимо оценку не исключенной систематической погрешности эталона приравнять нулю, поскольку в ходе поверки эталона была внесена поправка и остаточная систематика незначительна. Тогда, как считает он, характеристика рассеяния погрешности будет достаточно надежно оценивать сверху неопределенности калибровки эталона, если бы такая была выполнена. В этом месте я вынужден отвлечься и напомнить одну фразу из Руководства о "критической мысли, интеллектуальной честности и профессиональном мастерстве", так критикуемую отдельными участниками форума. На мой взгляд, не восприятие этой мысли связано с тем, что в нашей метрологической системе отсутствие критической мысли, интеллектуальной честности и профессионального мастерства зачастую компенсируется опечатыванием поверенных средств измерений. Однако в обществе, где "все джентльмены" нельзя считать, что "вот тебе карта и поперла". Когда вскрывается интеллектуальная нечестность и отсутствие критической мысли, не говоря уж об отсутствии профессионального мастерства, за это приходится дорого платить. В чем, на мой взгляд, суть вышеуказанных качеств? В том, чтобы говорить только то, что ты знаешь достоверно и не говорить того, достоверность, ошибку или неопределенность чего не можешь оценить. Думаю, это вообще - основа метрологической деятельности. Вернемся к обсуждаемым предложениям. Что можно достоверно знать из условия поставленной мною задачи, не важно, вносилась ли поправка при поверке или нет (я не определил единицу измерений, поэтому эта единица может быть и сколь угодно большой и сколь угодно малой)? Достоверно, после поверки, мы знаем только то, что погрешность эталона находится в некотором диапазоне значений. Что мы можем достоверно предположить исходя из этого? Что, если мы выполним калибровку этого эталона, то лучшая оценка смещения (центр рассеяния) попадет в этот диапазон. Причем она может оказаться и в центре диапазона и на его границах. Что мы можем сказать о неопределенности оценивания смещения? Ничего, поскольку мы ничего не оценивали. Неопределенность калибровки, в зависимости от выбранной модели, применяемых эталонов и наших усилий, может оказаться как значительно меньше пределов допускаемой погрешности калибруемого эталона, так и значительно больше. Пределы допускаемой погрешности СИ - это характеристика СИ. Неопределенность калибровки СИ - это не характеристика СИ, а характеристика его калибровки. В метрологическом сообществе, где культивируется концепция неопределенности, нужна именно последняя характеристика.

К сожалению, сейчас уже нет времени для обдуманного ответа и четкого примера. Поэтому беру тайм аут.

Нет! По пункту 2 границы погрешности результата будут определяться границами погрешности гирь. По пункту 3 неопределенность измерения будет суммой неопределенности по типу А и по типу Б, которые я из границ погрешности вычислить не могу.

Александр Александрович! Случайная величина - это погрешность о которой после поверки достоверно известно, что она находится в определенных границах. Как, только на основе этой информации вычислить неопределенность оценки этой погрешности?

Александр Александрович! Предлагаю решить задачу. Условие: имеются достоверные сведения, что некая случайная величина находится в границах от -5ед. до +5ед. Требуется вычислить неопределенность оценки этой случайной величины.

Я правильно ли понял, что Вы теперь называете поверенное СИ калиброванным?