Lavr

Александр Александрович! Я привел Вам объяснение невозможности применения поверенных эталонов для общего случая. Вы же пытаетесь меня убедить какими-то частными математическими выкладками. Образно выражаясь, я говорю, что в общем случае длина подоконника и длина стола не совпадают, а Вы мне доказываете на примере своей квартиры, что они не сильно отличаются и отличиями можно пренебречь. У меня нет желания искать ошибки в ваших частных рассуждениях. Это очень энергозатратно и, по существу, бессмысленно. Комиссия по рассмотрению проектов вечного двигателя прекратила свою деятельность, ввиду принципиальной невозможности его существования.

И, думаю, оно нашлось. После калибровки поверенными эталонами мы будем получать смещенные оценки значений величины (за счет неисключенной систематики эталона), что в концепции неопределенности в принципе не допустимо и иметь бешеную неопределенность. Кому на Западе нужны будут такие результаты? Чем такая калибровка, лучше остаться в родной поверке. В концепции поверки мы, по крайней мере не приплюсовываем к уже имеющейся неисключенной систематической погрешности еще столько же (неисключенная систематика будет присутствовать и в расширенной неопределенности результата измерения, которую мы записываем +\- к результату). Кроме того, свои результаты измерений мы умеем применять, а какие подводные камни применения результатов измерений, полученных после таких наших калибровок, еще возникнут, трудно даже догадываться.

4 - это самое минимальное число наблюдений, которое еще допускает статистика. Любые версии принято рассматривать для крайних случаев. Если крайние случае не проходят - версию надо отбрасывать. В целом я рад что мы смогли прийти к общему мнению. Но над вопросом о возможности применении поверенных СИ для калибровки надо подумать. Простое объяснение должно быть.

Конечно не спасет, но мы же ради упрощения условились, что эталон идеальный. Можно рассмотреть случай, когда эталон совсем никакой. Тогда не исключено, что неопределенность калибровки даже очень хорошего СИ будет очень большой. Важно понять, что неопределенность калибровки и погрешность калибруемого СИ - это характеристики разного и одна не может подменять другую.

Почему не получим? Предположим, как Вы говорите, у нас идеальный эталон. Выполняем 100 наблюдений систематической погрешности. Тогда неопределенность по типу А, связанная с флуктуациями СИ, будет в десять раз меньше случайной составляющей погрешности СИ. Целевой неопределенности мы возможно достигнем, но СИ не годно.

Откуда Вы знаете? Может эта составляющая превышает пределы допуска. Грубо говоря СИ разболталось.

Не правы Вы в том, что неопределенность по типу А не калибруемого СИ (применяемого в качестве эталона), а неопределенность по типу А калибровки. Какая бы неопределенность калибровки ни была, случайная составляющая погрешности калибруемого СИ не изменится.

Она конечно влияет, но с ней нещадно борются. Кто знает, что останется после этой борьбы?

Вы меня поняли правильно. Но я не понял Ваших предложений по выходу из этого положения. Как должна быть написана методика калибровки? Что в данном случае подразумевается под валидацией и т.д. Неопределенность по типу А может быть очень мала, а случайная составляющая погрешности - очень большой. Может быть и наоборот.

Отвечаю. Она характеризует качество калибровки

А, что применяется для поверки? Что-то особенное?

"Жирность точки" не характеризует случайную составляющую погрешности СИ.

А какая у калиброванного эталона случайная составляющая погрешности, ведь при калибровке оценивается только систематика? Правда бывают варианты, когда она отсутствует. А для общего случая?

Вы уж цитируйте все сразу, а то выдаете дозированную информацию и думаете, что поймаете меня на этом.

О применении для поверки расходоизмерительных установок, калиброванных в Голландии с оценкой неопределенности мне приходилось слышать и даже видел протоколы калибровки. Потом выступал на совещании в Управлении метрологии ПАО "Газпром" о недопустимости таких действий. Это конечно не показатель, но присутствующие на совещании главные метрологи дочерних обществ, вроде бы меня поняли. Но, может быть еще кто-то на эту тему обосновано выскажется?

Вы говорите о калибровке с оценкой неопределенности?

Что, собственно говоря, и сделала концепция неопределенности. Только не просите меня сейчас все это объяснять.

Я бы вернулся к исходному вопросу: можно ли использовать эталон с известными пределами допускаемой погрешности для калибровки с оценкой неопределенности? Когда нет очевидного решения "в лоб", возможно решение подскажет рассмотрение задачи от обратного? Можно ли использовать эталон, калибровка которого выполнена с оценкой неопределенности, для нашей поверки? Возможно, если мы ответим на второй вопрос, очевидней станет ответ на первый вопрос.

Планк был физиком. Вы уверены, что он говорил о математическом уравнении?

Александр Александрович, когда я в шутку говорил о "возведении в статус Бога" я имел ввиду не Вас. В остальном Вы наверное плохо поняли мое сообщение. Я писал: "Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему". Но я обещаю поискать требуемые Вами обоснования и ответить, немного позже. Надеюсь это сделают и другие участники обсуждения.

Если Вы не решились туда нырять, то зачем же меня туда бросаете. Я не знаком с конкретными предложениями и их обоснованием, но скажу, что когда я читал статьи С.В. Левина по вопросам неопределенности, у меня сложилось впечатление (возможно я не прав), что он очень доверяет математике и пренебрегает философией, считая, что математика может все.

Извините, но я даже не успеваю следить за обсуждением, ввиду наличия и других дел. Не надо возводить меня в статус Бога. Я не так много знаю, чтобы отвечать на все вопросы. У меня тоже бывают сомнения. Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему. В частности к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности и оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском). Призываю всех участников коллективно отвечать на поднимаемые вопросы и не стесняться высказывать свое мнение в присутствии "авторитета". Даже Христос ничего никому не смог бы доказать без апостолов. Извините за такой пример.

Введите в модель измерения поправку на испарение. Наблюдаемое значение должно оставаться "уникальным", как сказано в Руководстве (я ранее приводил цитату). Другими словами, модель измерения должна удерживать значение величины от изменения. Величина может изменяться, определяемое значение - нет. Вы (и не только) подходите к измерению в концепции неопределенности со знаниями и пониманиями, полученными от концепции погрешности, а это неверно.

Ни что не несет в себе информацию о своей величине.

Вся метрология начиналась с палки. Разберемся с ней - и с остальным разберемся. Зашумлены, на сколько я знаю, не величины, а сигналы.