Lavr

Если Вы проводили калибровку и оценивали погрешность СИ, а все наблюдаемые значения совпадают, скорее всего Вы не правильно выбрали эталон (по точности). Возможно, он просто "не видит отличий". В предисловии к одному стандарту (не наш) написано: "Если хотите контролировать, возьмите соотношение 1/3 или 1/5. Если хотите улучшать (ваш случай) надо не хуже 1/10".

А кто вам мешает хранить и идентифицировать оборудование, необходимое для испытаний, в виде отдельных составных частей, а не в виде собранной схемы. Что касается "любого момента времени", то это - понятие растяжимое. А то, что требования к характеристикам предъявляются к схеме в целом, а не ее частям (см. пост 4). Как в лаборатории выполняются заявки на испытания, так и будет определяться "любой момент времени". Собирая схему и выполняя ее калибровку вы выполняете методику испытаний. Поэтому схема может быть собрана как результат выполнения методики испытаний, а результаты калибровки схемы, в этом случае, должны быть отражены в протоколе испытаний (в приложении к протоколу испытаний). Не для данного случая. По указанному ГОСТ сначала калибруется схема, а затем с использованием ее и другого оборудования производится испытание объекта испытаний - оборудования информационных технологий (см. п. 5.1 ГОСТ IEC 60950-1). С последовательностью согласен, но почему "не для данного случая". Вы же все это делаете в соответствии с требованиями методики. Другими словами, осуществляется не прямое измерение средством измерений определенного типа, а измерение по методике. Испытания проводятся и на другом оборудовании согласно ОА. Действительно, данная схема будет использоваться как вспомогательная часть, результаты снимаются с поверенного мультиметра. Вот только как же оформить данную схему? Вносить в паспорт ИЛ? Какие документы возможно предоставить? (Использовать как ИО и проводить первичную и периодические аттестации не хочется). Выскажу свое мнение еще раз. Никаких документов, подтверждающих легитимность собранной схемы, кроме протокола испытаний, в котором должны быть отражены результаты калибровки схемы в соответствии с требованиями методики испытаний, оформлять не надо.

А кто вам мешает хранить и идентифицировать оборудование, необходимое для испытаний, в виде отдельных составных частей, а не в виде собранной схемы. Что касается "любого момента времени", то это - понятие растяжимое. А то, что требования к характеристикам предъявляются к схеме в целом, а не ее частям (см. пост 4). Как в лаборатории выполняются заявки на испытания, так и будет определяться "любой момент времени". Собирая схему и выполняя ее калибровку вы выполняете методику испытаний. Поэтому схема может быть собрана как результат выполнения методики испытаний, а результаты калибровки схемы, в этом случае, должны быть отражены в протоколе испытаний (в приложении к протоколу испытаний). Не для данного случая. По указанному ГОСТ сначала калибруется схема, а затем с использованием ее и другого оборудования производится испытание объекта испытаний - оборудования информационных технологий (см. п. 5.1 ГОСТ IEC 60950-1). С последовательностью согласен, но почему "не для данного случая". Вы же все это делаете в соответствии с требованиями методики. Другими словами, осуществляется не прямое измерение средством измерений определенного типа, а измерение по методике.

А кто вам мешает хранить и идентифицировать оборудование, необходимое для испытаний, в виде отдельных составных частей, а не в виде собранной схемы. Что касается "любого момента времени", то это - понятие растяжимое. А то, что требования к характеристикам предъявляются к схеме в целом, а не ее частям (см. пост 4). Как в лаборатории выполняются заявки на испытания, так и будет определяться "любой момент времени". Собирая схему и выполняя ее калибровку вы выполняете методику испытаний. Поэтому схема может быть собрана как результат выполнения методики испытаний, а результаты калибровки схемы, в этом случае, должны быть отражены в протоколе испытаний (в приложении к протоколу испытаний).

А кто вам мешает хранить и идентифицировать оборудование, необходимое для испытаний, в виде отдельных составных частей, а не в виде собранной схемы. Что касается "любого момента времени", то это - понятие растяжимое.

А зачем нужна схема в собранном состоянии после того, как испытания завершились? http://www.gigasense.se/wp-content/uploads/2015/09/friborg-capacitor-discharge-reference-15.2.pdf Предполагаем сделать такой вот аналог, пользоваться по мере необходимости. Для рассматриваемого случая с достаточно простыми и дешевыми составляющими схемы, указанной в документе на метод испытаний, - почему бы и нет. Но, если рассматривать общий случай, то в схему могут входить довольно сложные и дорогостоящие составляющие, которые на предприятии имеются в единственном экземпляре и которые предполагается использовать при других испытаниях, например, как составляющие других схем. Зачем же их в этом случае привязывать к конкретной схеме и консервировать в коробочку?

А зачем нужна схема в собранном состоянии после того, как испытания завершились?

Каких цепей??? и каких параметров?? Вопрос совершенно не понятен Наверное, Светлана Николаевна опечаталась, и вместо "цепей" должно быть слово "цеЛей" Нет,извините,никакой опечатки. Кто ими занимается, знает.Метрологические цепи контролируемых(измеряемых)параметров. Видимо речь идет о метрологической цепи передачи размера единицы величины от эталона к рабочему СИ. Построение метрологических цепей - одна из задач метрологической экспертизы образцов ВВТ. Цель - установить, обеспеченно ли СИ поверкой.

Любое изделие в момент создания становится куском железа или пластмассы. При создании изделия осуществляется регулировка или юстировка, но не калибровка в понимании 102ФЗ. Изделие, а не СИ, может быть калибровано, и только после этого оно становится СИ. Не надо изделие с неизвестными характеристиками называть СИ. До калибровки я не знаю об изделии ничего. Только после калибровки я узнаю МХ изделия и могу назвать его СИ. А зачем измерять известную длину? Какой в этом смысл? По известной длине калибруют неизвестный длинномер, а потом этим длинномером измеряют неизвестные длины сравнивая их с известной, по которой мы откалибровали наш длинномер. Я говорю о СИ, Вы говорите об изделии, при этом сами подчеркиваете, что под изделием Вы не подразумеваете СИ ("Изделие, а не СИ, может быть калибровано, и только после этого оно становится СИ..."). Другими словами, Вы сами признаете, что некалиброванное (неизмеренное) изделие - это не СИ. Но в чем суть создания СИ из изделия (не СИ). Суть в назначении (в присвоении значения). Т.е. создание СИ - не материальный, а идеальный процесс. Назначил (присвоил значение) и стало СИ. Как присвоить (определить) значение длины? Можно выразить его в метрах, а можно просто описать длину, как расстояние от одной точки до другой в некоторых условиях. И в том и в другом случае калибровка будет выполнена. Просто в последнем случае числовое значение длины будет равно единице. Теперь зададимся вопросом, значение чего мы определяем (известной или не известной нам длины)? Вы считаете, что можете определить значение длины, которой Вы не знаете. Это звучит так же странно, как если бы человек утверждал, что может рассказать о том, чего он не знает. Известные нам величины мы измеряем для разных целей. Например, чтобы сравнивать их не непосредственным сопоставлением, а путем сравнения их значений, или для того, чтобы хранить и передавать информацию о величинах. Но не слишком ли мы увлеклись философией измерений, ранее уже обсуждавшейся на форуме, и ушли от темы разговора об аттестации ИО?

Перевод с языка Вольтов на язык Вольтов? Любое СИ напряжения всегда выражает результат измерений с использованием какой-то единицы, даже если его создатель ничего не знает о Вольтах. Другими словами, любое СИ в момент его создания становится калиброванным. Можно даже сказать, что калибровка - суть создания СИ. Созданное СИ тоже может быть калибровано, но после калибровки появится СИ, в котором информация изложена в других единицах. Лично я приобретаю информацию о свойствах конкретного прибора. До калибровки я о нем ничего не знал, а после знаю почти все. Образно выражаясь, СИ - это книга, а не блокнот с чистыми листами. К моменту калибровки вы уже знаете максимум заложенной в СИ информации. Все, что вы можете, это передать имеющуюся информацию другими словами. Калибровка и измерение - одно и то же. Если вас не убедило то, о чем я сказал выше, попробуйте измерить неизвестную вам длину.

При калибровке я получаю знание относительно связи входного сигнала с появлением индикации результата. до калибровки у меня есть гипотеза, что при подаче на вход конкретного сигнала я увижу некий результат. В процессе калибровки я проверяю, что моя гипотеза верна.Продолжаю утверждать, что калибровка это эксперимент с ожидаемым, но неизвестным результатом. А иначе зачем вообще ее проводить? Калибровка - способ выразить результат измерения в других единицах (перевод текста на другой язык). Чем больше последовательных калибровок, тем больше неопределенность результата. Таким образом, калибровка - это информационный процесс, протекающий с потерей информации. Какое же это познание, если мы теряем информацию. Ранее я говорил, что не очень хочу ввязываться в рассуждения о том, является ли поверка испытанием. Этот спор ничего не привносит в обсуждаемую тему. Даже, если признать, что поверка - это испытание и, что при поверке может использоваться ИО, то необходимость участия метрологов в аттестации этого ИО не говорит о необходимости их участия в аттестации ИО, применяемого в испытательных, а не в поверочных лабораториях.

т.е. измерение это эксперимент, а, значит, калибровка- испытание. Эксперимент - (лат. experimentum - проба, опыт) - метод эмпирического познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях (зачастую специально конструируемых) получают знание относительно связей (чаще всего причинных) между явлениями и объектами или обнаруживают новые свойства объектов или явлений. Э. могут быть натурными и мысленными. Натурный Э. проводится с объектами и в ситуациях самой изучаемой действительности и предполагает, как правило , вмешательство экспериментатора в естественный ход событий. Мысленный Э. предполагает задание условной ситуации, проявляющей интересующие исследователя свойства, и оперирование идеализированными объектами (последние зачастую специально конструируются для этих целей). Промежуточный статус носят модельные Э., проводимые с искусственно созданными моделями (которым могут соответствовать, а могут и не соответствовать какие-либо реальные объекты и ситуации), но которые предполагают реальное изменение этих моделей. Э. как исследовательско-преобразовательная деятельность может быть рассмотрен как особая форма практики, позволяющая устанавливать (не)соответствие концептов и конструктов познания, теоретически обнаруживаемых связей и отношений - действительности. В так называемых решающих Э. проверке может подвергаться теория в целом. Э. представляет собой наиболее сложный и эффективный метод эмпирического познания, с которым связано становление европейской опытной науки и утверждение доминирования объяснительных моделей в естествознании в целом. Он ведет свое начало от исследований Г. Галилея и основанной после его смерти Флорентийской академии опыта. Теоретически Э. был обоснован впервые в работах Ф. Бэкона, последующая разработка идей которого связана с именем Милля. Монопольное положение Э. было поставлено под сомнение только в 20 в. прежде всего в социогуманитарном знании, а также в связи с феноменологическим, а затем и герменевтическим поворотом в философии и науке, с одной стороны, и тенденцией к предельной формализации (математизации) естествознания - с другой (появление и рост удельного веса математических модельных Э.). Э. предполагает создание искусственных систем (или "обискусствливание" естественных), позволяющих влиять на них путем перегруппировки их элементов, их элиминирования или замены другими. Отслеживая при этом изменения в системе (которые квалифицируются как следствия предпринятых действий), можно раскрыть определенные реальные взаимосвязи между элементами и тем самым выявить новые свойства и закономерности изучаемых явлений. В естествознании изменение условий и контроль за ними осуществляются за счет использования приборов разного уровня сложности (от звонка в опытах И. Павлова по условным рефлексам вплоть до синхрофазотронов и т.п. устройств). Э. проводится для решения определенных познавательных задач, продиктованных состоянием теории, но и сам порождает новые проблемы, требующие своего разрешения в последующих Э., т.е. является также и мощным генератором нового знания. Э. позволяет: 1) изучать явление в "чистом" виде, когда искусственно устраняются побочные (фоновые) факторы ; 2) исследовать свойства предмета в искусственно создаваемых экстремальных условиях или вызывать явления, в естественных режимах слабо или вообще не проявляющиеся; 3) планомерно изменять и варьировать различные условия для получения искомого результата; 4) многократно воспроизводить ход процесса в строго фиксируемых и повторяющихся условиях. К Э. обычно обращаются: 1) когда пытаются обнаружить у объекта не известные ранее свойства для продуцирования знания, не вытекающего из наличного (исследовательские Э.); 2) когда необходимо проверить правильность гипотез или каких-либо теоретических построений (проверочные Э.); 3) когда в учебных целях "показывают" какое-либо явление (демонстрационные Э.). Особый тип Э. составляют социальные Э. (в частности, Э. в социологии). По сути, каждое человеческое действие , предпринятое для достижения определенного результата, может быть рассмотрено как своего рода Э. По логической структуре Э. делятся на параллельные (когда процедура экспериментирования основана на сравнении двух групп объектов или явлений, одна из которых испытала воздействие экспериментального фактора - экспериментальная группа , а другая нет - контрольная группа ) и последовательные (в которых нет контрольной группы, а замеры делаются на одной и той же группе до и после введения экспериментального фактора). В.Л. Абушенко

102ФЗ Если эксперимент это не совокупность операций, а совокупность операций не эксперимент, то конечно. Если про сон можно сказать, что это не сон, то про не сон можно сказать, что это сон. Значение физической величины это не параметр? Почитайте в интернете, что такое параметр и что такое эксперимент.

Хотелось бы не столько ответить, сколько присоединиться к вопросу. Как я понимаю,выполнение ГОЗ - это деятельность в области обороны и безопасности. Эта область деятельности указана в законе, а значит и производство и испытания оборонной продукции наполовину уже сфера ГРОЕИ. Остается надеяться на ограничительный перечень. А такой есть?

1. ИО не может применяться при поверке, потому, что ИО - это средство испытаний, а не средство поверки. 2. Используя гирю для взвешивания вполне можно забивать гвозди. Если бы существовал государственный реестр молотков, то не исключено, что некоторые гири туда были бы внесены.

Измерение измеренного?Измерение измеренного - это измерение также, как красное - это красное. Измерение измеренного - суть любого измерения с точки зрения концепции неопределенности. Это говорит о том, что измерение (калибровка) - не эксперимент, а следовательно и не испытание. Сравнение результата измерения измеренной величины с требованием?Почему не создание воздействия на вход СИ и определение соответствия выходного параметра входному воздействию? Потому, что на выходе СИ нет никакого параметра. На выходе СИ - значение величины (сообщение). Калибровка в отношении поверки как проверочное слово в отношении проверяемого слова в русском языке. То, что "не налезает" на калибровку, "не налезет" и на поверку. Поэтому нет смысла дальше рассуждать является ли поверка испытанием.

При поверке применяются средства поверки. Этими средствами могут быть: - эталоны; - средства измерений; - испытательное оборудование; - вспомогательное оборудование; - стандартные образцы. Одно другому не мешает. Мешает. Не пытайтесь перепрыгнуть через определение термина. Тогда изложите свои доводы в том числе и работникам ФСА, чтоб они пересмотрели свою концепцию и переписали Критерии аккредитации. А то получается мы живем в условиях жуткого лингвистического нонсенса. ФСА не метрологи. Они черпают свои понимания у нас. Я сейчас не на той должности, чтобы рулить сверху, поэтому пытаюсь по возможности "калибровать" снизу.

При поверке применяются средства поверки. Этими средствами могут быть: - эталоны; - средства измерений; - испытательное оборудование; - вспомогательное оборудование; - стандартные образцы. Одно другому не мешает. Мешает. Не пытайтесь перепрыгнуть через определение термина.

Я бы сказал, что и поверка и калибровка это испытания, но для них придумали другое название. Т.е. это разновидность испытаний.Если я определяю правильно ли устройство передает информацию о напряжении в сети в АСУ, то это испытание, а если это устройство называется вольтметр и оно показывает напряжение в сети стрелочкой или цифрами на табло, то это испытание называется калибровка или поверка. Если идти по формальному признаку, то, если поверка и калибровка - это виды испытаний, то это должно было найти свое отражение в определениях терминов. Я, например, придерживаюсь мнения, что суть калибровки - это измерение, а поверки - измерительный контроль. Это отражается и на способе применения термостата при поверке, который отличается от способа применения термокамеры при испытаниях. Я думаю, что термостат совместно с эталонным термометром, применяемые для поверки, вместе образуют эталон, предназначенный в соответствии с определением термина, для реализации единицы.

Уважаемый Максим Викторович! В приведенном Вами примере отсутствует испытательное оборудование, поскольку процедура, описанная Вами - это не испытания, а поверка. При поверке тоже применяется испытательное оборудование. Более того, форма 3 Критериев аккредитации именно так и называется - Сведения об испытательном оборудовании, применяемом при поверке. А поверка - это испытания? Нет. Но операции частично или полностью могут быть одними и теми же. Ногами мы всегда двигаем примерно одинаково, не смотря на то, что цели нашего движения (наши назначения) могут быть разными. Если поверка - не испытания, то техническое средство, применяемое для поверки не может быть испытательным оборудованием.

Уважаемый Максим Викторович! В приведенном Вами примере отсутствует испытательное оборудование, поскольку процедура, описанная Вами - это не испытания, а поверка. При поверке тоже применяется испытательное оборудование. Более того, форма 3 Критериев аккредитации именно так и называется - Сведения об испытательном оборудовании, применяемом при поверке. А поверка - это испытания?

Разве я такое сказал? Вы говорили: "Воспроизводить-это значит создавать и контролировать...", а я сказал, что: "Любое СИ, если следовать вашей логике, состоит из испытательного оборудования и средства контроля", другими словами, измерять - это значит воздействовать и контролировать. В любом ИО, которое способно формировать различные уровни воздействий существует устройство, посредством которого мы устанавливаем необходимый нам режим. Оно может, например, представлять из себя переключатель (регулятор), а также соответствующие различным режимам риски и циферки. Откройте руководство по эксплуатации любого ИО, и вы почти наверняка найдете там описание такого устройства. Не надо "переводить" СИ в индикаторы или в ИО. Надо, просто, изначально правильно определять назначение технических средств. Если в состав ИО будут входить СИ, а в состав СИ будут входить ИО и СК, а в состав ИО будут входить... Есть смысл продолжать, или вы сами поймете, что мы никогда не раскрутим эту цепочку?

Уважаемый Максим Викторович! В приведенном Вами примере отсутствует испытательное оборудование, поскольку процедура, описанная Вами - это не испытания, а поверка.

Уважаемый Артем Анатольевич! В теме, которую мы обсуждаем, рассматривается вопрос целесообразности привлечения метрологической службы к аттестации ИО. Таким образом, уже сама тема, которую мы обсуждаем, с точки зрения стандартов по аттестации ИО является крамольной. Не будь этой "крамолы", то и обсуждать было бы нечего. Читайте стандарт и выполняйте его требования (закон глуп, но это закон). Если в составе ИО могут быть средства измерений, то участие МС в аттестации ИО несомненно необходимо. Но в том-то и дело, что в составе ИО средств измерений быть не может, также как нет ИО в составе СИ (оставлю участникам форума возможность поупражняться, размышляя над тем, какая часть СИ при соответствующей фантазии могла бы быть названа ИО). Это объясняется простым принципом - часть всегда имеет назначение целого. Если понять, что в составе ИО не может быть средств измерений, то вам не придется их поверять и вы при этом не нарушите требований стандартов. Следовательно, в том, что я говорю относительно СИ отсутствует призыв к нарушению НД. Знаете, у меня складывается впечатления, то ли Вы вообще не вникались в работу ИО, то ли если и испытывали, но не более чем велосипеды, и и то пока не развалятся, хотя всем хотите дать понять, что вы Главный специалист по испытательному оборудованию. Я Вам максимально приближенно к действительности дал понять, что любое ИО воспроизводит условия испытаний, но чтобы воспроизводить, нужно при этом еще и контролировать и измерять то, что Вы воспроизводите. Воспроизводить-это значит создавать и контролировать, воспроизводить и создавать-это не тождественно. Вы поймите, что испытательное оборудование практически всегда создается на диапазоны условий испытаний, и контролировать их, кроме как средствами измерения, никак невозможно. А если Вы хотите сказать, что СИ будут стоять отдельно, а ИО-только создавать условия, то тогда уж извините - что Вы хотите назвать ИО нельзя будет назвать по определению.!!!!!!!!!!!!! Я выше уже говорил, что самое сложное - это понять как можно воспроизводить не измеряя. Хотел, чтобы подумали над ИО в составе СИ, но чувствую, у Вас уже терпения не хватает. Давайте сначала разберемся с СИ (они ближе метрологам). Любое СИ, если следовать вашей логике, состоит из испытательного оборудования и средства контроля. В качестве испытательного оборудования выступает мера, воспроизводящая нормированное воздействие, а в качестве средства контроля компаратор, обеспечивающий сравнение, как бы они ни были реализованы внутри черного ящика, называемого средство измерений. Но ни у кого и в голову не приходит разделить поверку СИ на аттестацию ИО и аттестацию СК. Более того, и мера, и компаратор в соответствии с определениями терминов являются средствами измерений. Предположим в термокамере имеется некоторое устройство по которому вы устанавливаете температуру в камере. По вашему - это СИ, а по моему - это средство для регулирования воздействующего фактора. Причем по этому устройству я устанавливаю не просто температуру в точке камеры, а именно нормированное условие, включающее, в том числе, распределение температур по объему камеры. А правильность формирования условий мы подтверждаем не путем поверки СИ, а путем аттестации ИО. Всегда важен не промежуточный, а конечный результат. В ИО еще может быть установленно множество датчиков, являющихся СИ утвержденного типа, но при этом средствами измерений они являться не будут, а будут ИО (частью ИО).

Позволю себе придраться к словам. Ни ИО, ни СИ, ни даже СК не выполняют функцию контроля. Контролирует, а также испытывает и измеряет человек. ИО - это средство испытаний, предназначенное для воспроизведения условий испытаний. Все, что входит в состав ИО для воспроизведения условий испытаний - это ИО. ИО не является ни в какой своей части средством измерений или контроля.