Lavr

Если честно, то я не понял, что Вы сделали. Или Вы просто так пошутили, а я не понял? D - это пределы допускаемой погрешности.

Оценивание - это и есть приближение. Но оказывается и приблизительное может быть очень точным.

1. 100, D=+/- 5; 2 96+/-5. Сравнивайте.

Уважаемый Геометр, Вы правильно сделали, что не обиделись, поскольку я ни в коем случае никого не хочу обижать. Переход в личку, на мой взгляд, не позволит нам совместно искать истину. Именно совместно, а не по принципу учитель-ученик. Давайте пожертвуем нашими авторитетами ради общего блага. Если я не прав, то с удовольствием признаю это, т.к. в споре всегда выигрывает проигравшая сторона (она узнает истину). Я намеренно заменил слова "сдвиг сознания по фазе" на слова "смещение понятий", т. к. опасался нехороших последствий. Но, на мой взгляд первая фраза более правильно отражает проблематику, которую мы обсуждаем. Отнеситесь к перехлесту терминологии с юмором. Уточню, что я не совсем правильно сказал, что у Вас полностью смещены понятия. Полный сдвиг сознания по фазе - это переход из концепции погрешности в концепцию неопределенности. Если выражаться точно, то у Вас наблюдается некоторый внутрифазовый сдвиг и межфазные перемычки. (Меня сейчас наверное выгонят с форума, но поверьте, ничего плохого я не хочу сказать). В одном случае Вы сравниваете СКП со стандартной неопределенностью, а потом СКП среднего арифметического со стандартной неопределенностью по типу А. При этом стандартная неопределенность по типу А - составляющая стандартной неопределенности, а точнее комбинированной стандартной неопределенности, которая вычисляется из оценок неопределенности по типу А и по типу Б. С чем вы будете комбинировать СКП среднего арифметического, чтобы получить СКП?

У Вас полное смещение понятий. Думаю, Вам надо почитать хотя бы начало Руководства. Другими словами - выполнить калибровку своих понятий.

В этой теме я ничего никогда не говорю просто так, а также для того, чтобы кого-то обидеть или таким образом сказать, что я обиделся, но лишь для того, чтобы еще и еще раз разъяснить смысл концепции неопределенности. Мое глубокое убеждение, что тот, кто сможет перестроить свое сознание и понять хотя-бы фразу "тот, кто отдает последнее - тот отдает больше" не путем множества длинных умозаключений, а непосредственно, во всей ее простоте, тот рано или поздно сможет понять и смысл концепции неопределенности непосредственно, а не посредством концепции погрешности. А, если все смогут воспринимать концепцию неопределенности непосредственно, то и у слесаря 3 разряда не будет ни каких проблем. К стати, в этой фразе кроется и ответ на вопросы, что больше, а что меньше и можно ли пересчитать одно в другое.

Искреннее спасибо! Развеселили. И, рискуя усугубить ситуацию, поделюсь одной мыслью. Рассуждая о концепции неопределенности и ходе ее обсуждения на форуме я вдруг подумал, что где-то это уже все было. А потом понял, что об этом я уже читал в Новом Завете. Там сформулирован и смысл идеализма и триединство Бога, сказано о фарисеях, о вере и неверии, о том, что легче верблюду пролезть в иголочное ушко, чем богатому войти в Царствие Божие, и о том как следовать к истине. И мне, человеку не воцерковленному и даже не крещенному захотелось сказать следующее. Если просите, не кусайте руку дающего. Особенно, когда он отдает последнее, так как тот, кто отдал последнее, тот отдал больше. И еще я понял, что Христос не рассказывал сказок. Это были вполне нормальные слова абсолютно нормального человека. Это можно легко понять, взглянув на вещи с известных нам, но несколько непривычных позиций.

А это как понимать: "D1=U1", если не сравнение мягкого с горячим?

Это был риторический вопрос. В нем уже содержался ответ. В дальнейшем обсуждении я уже, думаю, раскрыл суть своей позиции. Кроме того, в этом ответе содержалось только мое личное мнение. Не стоит от меня требовать ответа, как от последней инстанции.

На ваших весах могут уравновеситься две гири, значения которых нормированы с разной точностью?...А сравнивать нельзя.

Даже не буду спорить. Как можно спорить с государственным стандартом. Но это только подтверждает мои слова, что у нас сертификация не является оценкой соответствия. Аккредитация у нас - это тоже контроль. К стати и поверка у нас тоже контроль, хотя и названа оценкой соответствия. Мы терминологически подстраиваемся под Запад, но продолжаем контролировать, контролировать и контролировать, т.к. для оценки соответствия у нас нет измерительных оснований. Так может нам, тогда, ничего и не надо? Будем продолжать контролировать, а западным "партнерам" говорить, что оцениваем соответствие. Вот и ИЛАК уже с нами смирился и сказал что в России, в порядке исключения (что с них возьмешь) можно поверять. Может и остальное проканает.

Скажите пожалуйста, откуда вы взяли определение термина "сертификационные испытания"?

Я говорил о реальной оценке соответствия, а не номинальном названии. При сертификации у нас что проводят: определительные или контрольные испытания?

Похоже я чего-то не понимаю. Где реакция?

Я же уже ответил. Или вы не увидели?

Если вы внимательно читали, все что я писал в этой теме, то могли заметить, что я практически все время высказывал одну и ту же мысль: качественно разные сущности сравнению не подлежат.

А, если вам все это надо, то вам никуда не деться от концепции неопределенности, поскольку только она сможет обеспечить реальное, а не номинальное функционирование всех перечисленных процедур.

Ответьте мне на вопрос, зачем нам нужны были: - оценка соответствия качества продукции (сертификация) вместо контрольных испытаний; - аккредитация вместо уполномачивания; - система менеджмента качества с руководством по качеству, вместо госконтроля и обязательных к выполнению стандартов производства продукции. Если вы сможете ответить мне на этот вопрос, я отвечу вам, зачем нам нужны измерения, которые выражают не количественные, а качественные характеристики и сами характеризуются неопределенностью (характеристикой качества измерений).

Александр Александрович! Пытаясь выразить свою мысль, я подобрал не совсем удачный термин, не подумав о том, что в русском языке слово "впасть" имеет и иной, не совсем лицеприятный контекст. Я только хотел сказать о том, что Вы рассуждаете о концепции неопределенности с позиций концепции погрешности, что недопустимо. Если я таким образом Вас обидел, прошу меня извинить.

Удивительное умение вырывать слова из контекста. Всего доброго.

Отвечу, поскольку, на мой взгляд, я выяснил суть непонимания и не только Вашего, но, думаю и Левина С.Ф. Для начала позволю себе немного Вас уточнить. Оценка по типу А учитывает не перечисленные Вами случайные эффекты, а их не исключенное влияние на качество калибровки. Это просто для того, чтобы остаться в рамках характеристики процесса, а не характеристики средства. Во втором абзаце Ваших предположений вы опять "впадаете" в концепцию погрешности. Хотя, скорее всего, Вы оттуда никогда и не "выпадали". Вы высказываете ряд допущений, не соответствующих концепции неопределенности, и приходите к выводу, что все случайные эффекты сконцентрированы в калибруемом СИ (объекте калибровки). Концепции неопределенности в принципе свойственны допущения. Можно даже сказать, что в этом суть концепции. Ну да ладно. Какая разница, где концентрируются случайные эффекты. Важно, что они наблюдаются и имеют какое-то рассеяние из которого можно рассчитать СКО случайной погрешности и оценку неопределенности по типу А. А, если можно из одних тех же наблюдений рассчитать и одно и второе, то какая проблема пересчета одного во второе. Математически подкопаться не к чему. Однако есть к чему подкопаться метрологически. СКО случайной погрешности СИ рассчитывают в рамках концепции погрешности. В концепции неопределенности эта процедура теряет смысл ввиду отсутствия характеристик погрешности как таковых. Концепция погрешности основывается на предположении о наличии пренебрежимо малой погрешности, которой при измерительном контроле, а таковым по сути являются все измерения в концепции погрешности, можно пренебречь. Благодаря этому вниз по поверочной схеме накапливается неисключенная систематическая составляющая погрешности о пренебрежимой малости которой Вы неоднократно заявляли, не желая расставаться с принципами концепции погрешности. В концепции неорпеделенности не существует пренебрежимо малой систематической погрешности, Всю систематик (нравится Вам это или не нравится) исключают путем калибровок и внесения различных поправок, основанных в том числе на табличных значениях. В Руководстве сказано, что оценка по типу А может быть надежной характеристикой неопределенности только при условии внесения всех необходимых поправок на систематические эффекты. Теперь вопрос. Что такое внесение поправки, как не изменение определенности единицы? А если так, то можно утверждать, что наблюдения случайных эффектов при измерении в концепции погрешности и при измерении в концепции неопределенности будут иметь разные численные выражения. Другими словами, мы будем наблюдать одно и то же, но по-разному. Для тех кто не понял, попробуйте представить одни и те же наблюдения выраженные в одном случае в метрах, в другом случае - в футах, но при этом вы не знаете коэффициента перевода метра в фут. Возникает, на мой взгляд законный вопрос: каким образом, тогда, можно пересчитать СКО случайной погрешности в оценку неопределенности по типу А и наоборот.

Не так здесь то, что я привел цитату из вашего рассказа, а Вы, убрав кавычки сослались, как бы на мои слова. Но я такого не говорил.

вынужден с Вами не согласиться. Погрешность результата, но неопределенность процесса.

Когда ребенок, играя в песочнице лепит пирожки, взрослый человек может даже ему подыграть, отметив, что пирожки получаются очень вкусные. Если взрослый человек начнет лепить пирожки в песочнице, на него минимум посмотрят с удивлением. Но не будем судить строго. Взрослым иногда тоже хочется "поиграть в песочнице" и в случае с музейным экспонатом это вполне допустимо, так как музейный экспонат - это не средство измерений. У него другое назначение. Однако, если считать прибор не музейным экспонатом, а средством измерений, то надо констатировать, что персонаж рассказанной истории Сан Саныч нарушил все мыслимые и не мыслимые правила определения метрологических характеристик. Он, думая что выполняет контроль, не включил свой эталон в систему контроля (не привязал к поверочной схеме), нарушил методику контроля, сравнивал оценки с требованиями, вместо того, чтобы проконтролировать показания отградуированного СИ эталоном, который представляет норму. Теперь на минутку представим, что Сан Санычу подсунули бы эталон, калиброванный в попугаях. Каким был бы результат его поверки? Отвечаю: СИ было бы признано годным. На самом деле Сан Саныч пытался делать калибровку с оценкой неопределенности, но почему-то дело до конца не довел и результат не получил, так как результат без оценки неопределенности - это не результат. Таким образом, необходимо сказать, что в результате работы, проделанной Сан Санычем получилось не средство измерений, а музейный экспонат. Пусть он стоит на полочке и радует взор посетителей музея. Причина того, что случилось с Сан Санычем, думаю кроется в его словах: "В чем отличие оценки по типу А от СКО? Да ни в чем?".

Если я Вас отошлю к Руководству, то Вас конечно это не устроит. Вина за неопределенность связанную с СИ, не возлагается собственно на СИ, а является следствием нашего не полного определения значения этого СИ. Это неопределенность калибровки СИ. Мы плохо откалибровали СИ, поэтому оно плохое, а не потому, что оно плохое само по себе.