Lavr

Ну, хорошо. Контролируется размер (количественная определенность) величины. Оценивается значение величины (в концепции неопределенности определяется качественно). В концепции погрешности путем контроля мы "передаем размер единицы величины" от эталона средствам измерений вниз по поверочной схеме. В концепции неопределенности путем калибровок мы обеспечиваем прослеживаемость результата измерения (оценки значения) к определению единицы величины (снизу вверх). Свойством контроля является наличие ошибки. Кто не слышал об ошибках контроля первого и второго рода? В метрологии ошибки контроля называются погрешностью. Характеристики технического контроля прямо связаны с характеристиками средств контроля (при измерительном контроле - с характеристиками погрешности СИ). Если вы не знаете характеристик погрешности СИ, вы никогда не сможете организовать измерительный контроль (контроль, который выполняется с применением СИ). Неопределенность не является характеристикой СИ. Следовательно, знание неопределенности не позволит узнать характеристику измерительного контроля. Наоборот, знание предела допускаемой погрешности не позволит оценить значение величины в концепции неопределенности. Размер контролируемой величины в один "прекрасный момент" становится равным допускаемому размеру. Поэтому контроль - это сравнение. Оценка значения величины никогда не совпадет со значением, установленным в виде требования. поэтому в концепции неопределенности вместо контроля применяется оценка соответствия, которая определяется как разность измеренного значения и значения, установленного в виде требования (замечу: требования, а не допуска).

Во-первых, не могут, поскольку, пока поправка не внесена - калибровка не закончена. После внесения поправки, считают что систематика отсутствует. Но, как написано в Руководстве, даже после внесения поправок на все систематические эффекты, все равно еще остается сомнение в значении величины. Однако, сомнение к делу не подошьёшь, а если и подошьёшь, то только как неопределенность. Мы начали разговор о контроле. Предлагаю его и продолжить. Как говорил один мой бывший начальник: "Пирожок можно есть с разных сторон". Давайте разберемся с простыми вопросами: Чем отличается контроль от оценивания? Что контролируется и что оценивается? Разберемся с этим, возможно, и все остальное станет понятным.

Предлагаю пока не делить. Мы для данного обсуждения договорились говорить о калибровке, когда калибровка выполняется с оценкой неопределенности. Остальное - поверка. Если говорить о разных калибровках, мы запутаемся.

Токарь должен выточить деталь в соответствии с требованиями чертежа, а годная она будет или нет, его интересовать не должно.

Все столько уже написали на тему "применять или не применять концепцию неопределенности!". Наверное надо что-то сказать на эту тему и мне. Я не считаю вопрос "применять или не применять научное открытие" вопросом науки. Наука делает открытия и разрабатывает методы его применения, но не отвечает за собственно применение. Вспомните, в прошлом веке широко обсуждался вопрос о моральной ответственности ученых - ядерщиков за применение атомной бомбы. Для меня этот вопрос не стоит. Вопрос применения (не путать с методологией применения) решают политики, учитывая различные условия, в том числе экономические и социальные. Я только против того, чтобы решение о применении принималось без полного научного осмысления.

Александр Александрович! Вы хорошо сформулировали два шага моих рассуждений. На первом шаге я пришел к выводу, что неопределенность калибровки СИ при определении характеристик измерительного контроля учитывать не следует. На втором шаге я понял, что в рамках концепции неопределенности измерительного контроля не будет в принципе. На мой взгляд, я уже сделал и третий шаг, осознав, что именно будет. Но не буду торопиться и нагружать вас третьим выводом. Всякая идея должна ложиться на подготовленную почву.

Пока все спорили на тему "надо - не надо" я пытался разобраться в сути и понял, что совершил одну ошибку в своих предложениях по учету неопределенности калибровки при контроле. Я совершил эту ошибку, так как пренебрег своей же заповедью: " если общая логика концепции говорит "НЕТ!", то это - "НЕТ!" во всех случаях без исключений, даже, если исключение кажется очень логичным, а "НЕТ!" - как раз напротив. Неопределенность калибровки СИ при организации измерительного контроля учитывать не следует. Более того, скажу, что без поверки (контрольная процедура), только на основании калибровки (оценивания) правильно контроль не организовать. Предположу, что при полном переходе к концепции неопределенности измерительный контроль, как применяемая процедура определения должен исчезнуть. Чем он будет заменен, мне пока не понятно, но знаю точно, что так будет.

Александр Александрович! Мы опять, кто в лес, кто по дрова. Я пытался разобраться, как вести контроль (постоянное наблюдение постоянно изменяющегося параметра при котором отсутствует возможность повторных наблюдений). Предложил учитывать при этом не только неопределенность калибровки, но и СКО прибора (не важно двусторонний допуск или односторонний). Спросил, считаете ли Вы возможным в этом случае ограничиться только учетом неопределенности калибровки. А Вы высылаете мне документ в котором, даже при моем не очень остром зрении видно, что в нем идет речь об оценке соответствия. Но, тем не менее я Вам благодарен за возможность ознакомится с этими документами, что я непременно в ближайшее время и сделаю. Я никого не убеждаю в целесообразности (когда есть возможность) повторных наблюдений. Это и без меня доказано. Я хочу разобраться, как вести контроль калиброванными СИ, когда возможности повторных наблюдений нет, и даю свои предложения. При этом хочу услышать конструктивную критику, желательно без ссылки на толстые нормативные документы, или заявление о согласии. Вот и все.

Александр Александрович! Я замучался бегать по страницам нашего форума, даже в поисках известных мне высказываний. Не настолько я владею всеми документами, чтобы воспринимать ссылки на слух. Что значит "и с односторонним допуском нет проблем без повторных наблюдений". Из этого следует, что вы вообще не видите проблем при невозможности повторных наблюдений? Именно это и есть контроль, а не оценка соответствия, как я понимаю. Вы готовы вести такой контроль только с учетом неопределенности калибровки? А я, как раз, не вижу проблем выполнения оценки соответствия гири на основе повторных наблюдений значений ее массы.

Александр Александрович, думаю Вы прекрасно поняли, о каком допуске говорил я, т.к. найти 1/3 от поля, ограниченного односторонним допуском - задача бредовая. Не оправдывая свою невнимательность, скажу, что первый раз вы выразились некорректно, т.к. говорили об отклонении, о котором можно говорить только при условии когда поле допуска имеет две границы, и я понял то, что понял. Во второй раз Вы в качестве условия установили требование в соответствии с которым: "результат измерений (включая расширенную неопределенность, должен быть меньше) этого значения. Если допуск установлен таким требованием, то как же с таким требованием можно спорить. Его надо выполнять. Это и есть ответ на вопрос об одностороннем допуске. Я же, похоже поторопился и, на мой взгляд, решил задачу более интересную - как калиброванным СИ контролировать двусторонний допуск, если величина постоянно изменяется и возможность повторных наблюдений отсутствует. Если у кого-то есть доводы против моего предложения, я с удовольствием выслушаю. К стати, вопрос об одностороннем допуске явно был решен только для случая, когда возможны повторные наблюдения, а если такой возможности нет???

Не смотря на то, что это уже никого не интересует, отвечу на последний поставленный вопрос: как, по моему мнению, использовать неопределенность для контроля допуска. Надо оценить СКО прибора, сложить его под корнем со стандартной неопределенностью оценки систематики (калибровки), применить коэффициент охвата и то, что получится не должно превышать 1/3 или 1/5 допуска (в зависимости от требований к достоверности контроля).

Вы уж как ни будь сами с собой помиритесь.

Как можно делать вывод о том, что концепция плоха из того, что мы ее не понимаем? Как можно сделать вывод о том, что калибровка - это плохо, из того, что ее нельзя выполнять поверенными эталонами? Если форумчан что-то не удовлетворяет в моих рассуждениях, пусть скажут об этом сами. Если Вы считаете, что мои рассуждения не верны, то докажите это, только не на примере частных надуманных расчетов.

Александр Александрович! Я привел Вам объяснение невозможности применения поверенных эталонов для общего случая. Вы же пытаетесь меня убедить какими-то частными математическими выкладками. Образно выражаясь, я говорю, что в общем случае длина подоконника и длина стола не совпадают, а Вы мне доказываете на примере своей квартиры, что они не сильно отличаются и отличиями можно пренебречь. У меня нет желания искать ошибки в ваших частных рассуждениях. Это очень энергозатратно и, по существу, бессмысленно. Комиссия по рассмотрению проектов вечного двигателя прекратила свою деятельность, ввиду принципиальной невозможности его существования.

И, думаю, оно нашлось. После калибровки поверенными эталонами мы будем получать смещенные оценки значений величины (за счет неисключенной систематики эталона), что в концепции неопределенности в принципе не допустимо и иметь бешеную неопределенность. Кому на Западе нужны будут такие результаты? Чем такая калибровка, лучше остаться в родной поверке. В концепции поверки мы, по крайней мере не приплюсовываем к уже имеющейся неисключенной систематической погрешности еще столько же (неисключенная систематика будет присутствовать и в расширенной неопределенности результата измерения, которую мы записываем +\- к результату). Кроме того, свои результаты измерений мы умеем применять, а какие подводные камни применения результатов измерений, полученных после таких наших калибровок, еще возникнут, трудно даже догадываться.

4 - это самое минимальное число наблюдений, которое еще допускает статистика. Любые версии принято рассматривать для крайних случаев. Если крайние случае не проходят - версию надо отбрасывать. В целом я рад что мы смогли прийти к общему мнению. Но над вопросом о возможности применении поверенных СИ для калибровки надо подумать. Простое объяснение должно быть.

Конечно не спасет, но мы же ради упрощения условились, что эталон идеальный. Можно рассмотреть случай, когда эталон совсем никакой. Тогда не исключено, что неопределенность калибровки даже очень хорошего СИ будет очень большой. Важно понять, что неопределенность калибровки и погрешность калибруемого СИ - это характеристики разного и одна не может подменять другую.

Почему не получим? Предположим, как Вы говорите, у нас идеальный эталон. Выполняем 100 наблюдений систематической погрешности. Тогда неопределенность по типу А, связанная с флуктуациями СИ, будет в десять раз меньше случайной составляющей погрешности СИ. Целевой неопределенности мы возможно достигнем, но СИ не годно.

Откуда Вы знаете? Может эта составляющая превышает пределы допуска. Грубо говоря СИ разболталось.

Не правы Вы в том, что неопределенность по типу А не калибруемого СИ (применяемого в качестве эталона), а неопределенность по типу А калибровки. Какая бы неопределенность калибровки ни была, случайная составляющая погрешности калибруемого СИ не изменится.

Она конечно влияет, но с ней нещадно борются. Кто знает, что останется после этой борьбы?

Вы меня поняли правильно. Но я не понял Ваших предложений по выходу из этого положения. Как должна быть написана методика калибровки? Что в данном случае подразумевается под валидацией и т.д. Неопределенность по типу А может быть очень мала, а случайная составляющая погрешности - очень большой. Может быть и наоборот.

Отвечаю. Она характеризует качество калибровки

А, что применяется для поверки? Что-то особенное?

"Жирность точки" не характеризует случайную составляющую погрешности СИ.