Lavr

Если вольтметром забивать гвозди, он будет средством забивания гвоздей. Если молотком измерять, он будет средством измерений.

Предположим, условие воспроизводится гирей. Где в ней средство контроля и средство измерений?

Испытательное оборудование должно воспроизводить. С чего вы взяли, что для этого надо обязательно что-то контролировать? С чего вы взяли, что контроль должен быть обязательно измерительным?. Повторяю. Средство определяется не функцией, а назначением. Выполняя одну и ту же функцию в одном случае можно воспроизводить, а в другом случае - измерять. Важна не сама функция, а цель ее выполнения.

Предмет остается одним и тем же, но назначение его может изменяться. Мед можно употреблять просто как лакомство, а можно как лекарственное средство. Можно как средство для приманивания ос или мух. Назначение разное - и требования будут разные.

Включение в реестр не является основанием для отнесения к СИ. Все наоборот. Но одно и то же может быть и СИ и не СИ. Воспользоваться ГОСТ Р 53618-2006 (МЭК 60068-3-5:2001) и ГОСТ РВ... конечно можно. В них сделана попытка (неудачная) исправить положение созданное ГОСТ Р 8.568, оба они входят с ним в противоречие, а военный стандарт еще и входит в противоречие с законом, разрешая не поверять СИ, применяемые для измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ.

Никакого документа на эту тему вы не найдете, т.к. это исходные понятия, философия определения отношений, то, чему должны учить на первом курсе любого метрологического (и не очень) института. Средство определяется назначением, а вы пытаетесь определить его по функции (действию). Попробую объяснить на простом примере. Средство для доставки пищи в рот: ложка гражданская обыкновенная, состоит из черпала, держала и соединительной планки. И вне зависимости от выполняемой функции, каждая из составных частей ложки является средством для доставки пищи в рот. Средство измерений, рассматриваемое как измерительная система состоит из первичного измерительного преобразователя, соединительной линии и вторичного устройства. Любая составная часть СИ - это СИ. Но не потому, что она такой создана и выполняет измерительную функцию, а потому, что она составная часть СИ и предназначена для измерений. Тот же измерительный преобразователь, будучи использован в составе ИО больше не будет измерительным, т.е. СИ, а будет испытательным оборудованием (по своему назначению). Измерительной функции в принципе не существует, поскольку не существует действий по которым можно идентифицировать измерение. Поэтому не может существовать и технических систем и устройств с измерительными функциями. Но это уже, как говориться, совсем другая история.

Если бы в состав ИО могли входить СИ, то разумеется в указанном случае они должны были бы быть утвержденного типа и поверены. Но в том то и дело, что в состав ИО средства измерений входить не могут.

Эта тема уже неоднократно поднималась, но считаю необходимым каждый раз повторять нижеследующее. В составе испытательного оборудования средств измерений быть не может (по определению). Как я понимаю, именно о таких СИ в данном случае ведется речь. Термин "встраиваемое" в стандарте несколько неверно рассматривается как аналог термина "входящее в состав".

Именно в терминологии. И не надо ее перевирать.

Может и логично. Но я не разу и не утверждал обратного. Я только задал вопрос о том является ли грунт продукцией, т.к. я не являюсь специалистом в конкретной области. Но продолжаю настаивать на том, что от ответа на этот вопрос многое зависит. Смущает то, что по заявлению топикстартера деятельность их организации и деятельность их заказчиков не попадает под законодательство о техническом регулировании. Если заказчики - строители, то это как-то не логично.

Если лаборатория уже признана испытательной, т.е. проводит испытания продукции, то естественно требовать аттестации ИО по ГОСТ Р 8.568. В ПАО "Газпром" существует много химико-аналитических лабораторий (ХАЛ) газа, но при этом они имеют ИО, т.к. по сути являются испытательными лабораториями (природный газ является продукцией Газпрома).

В ГОСТ Р 8.568 сказано: "В настоящем стандарте применяют термины с соответствующими определениями по ГОСТ 16504 и ГОСТ Р 51672, ...". Другими словами, под испытательным оборудованием в этом стандарте понимают то, что определено в ГОСТ 16504. В других областях испытательного оборудования нет. Там могут быть технические средства с аналогичными функциями, но это уже не испытательное оборудование. Знаю, что в медицине к таким техническим средствам установлены свои требования. Про исследование грунтов ничего сказать не могу.

Если грунт не является продукцией, то требования ГОСТ Р 8.568 на технические средства, применяемые для его исследования, не распространяются. Повторюсь. Согласно ГОСТ 16504 "Испытания - это экспериментальное определение качественных и (или) количественных характеристик свойств объекта испытаний...". В свою очередь "Объект испытаний - это продукция, подлежащая испытаниям". Теперь подставьте второе определение в первое.

ГОСТ 16504 называется "Испытания и контроль качества продукции". Этим стандартом определен и термин "испытания", и термин "объект испытаний", и термин "испытательное оборудование". При этом требования ГОСТ Р 8.568 распространяются на ИО по ГОСТ 16504. Другими словами, только на то ИО, которое применяется для испытаний продукции. Возможно, что проведение анализа крови в медицинской лаборатории и можно было бы назвать испытаниями крови, но оборудование для воспроизведения условий проведения таких анализов (например различные термостаты) аттестации по ГОСТ Р 8.568 не подлежат. Не знаете почему? У нас в стране пытки запрещены. Природу пытать нельзя. Ее можно только исследовать. Возможно, существуют какие-то требования к средствам исследования природы и человека. Но уж точно, они определяются не вышеназванными стандартами.

Теперь следует понять, является ли грунт продукцией, поскольку в соответствии с ГОСТ 16504 объектом испытаний является продукция. Если грунт не продукция, то в вашей лаборатории отсутствует испытательное оборудование по ГОСТ 16504 а, следовательно, то оборудование, которое вы применяете не подлежит аттестации по ГОСТ Р 8.568-97.

Уточните пожалуйста, что является объектом испытаний в вашей лаборатории?

С чем связана необходимость калибровки датчиков? Ваша сублимационная сушилка является средством измерений?

Я вижу выход в следующем. 1. Учесть мое мнение при разработке новой версии стандарта (сейчас такая разработка ведется ВНИИМС). 2. Пока новая версия стандарта не вышла, просто игнорировать требование п. 4.6, если вы конечно согласны со мной, т.к. это не будет нарушением стандарта.

Физическое место расположения ни на что влиять не может. Важно как вы структурно объединяете элементы. Попробую пояснить. Если элемент структурно выделяется из состава ИО (не входит в состав ИО), тогда он может быть чем угодно, в том числе и СИ. Если элемент входит в состав ИО, тогда он не может быть средством измерений. Предположим имеется некоторый "черный ящик" формирующий условия испытаний и на его панели есть индикаторное устройство, которое отображает сформированное условие в значениях величин. Как метрологи мы понимаем, что значение величины должно сопровождаться какой-то характеристикой. Какой характеристикой должно сопровождаться значение величины, отображенное на индикаторном устройстве Испытательного оборудования: характеристикой точности измерений или характеристикой точности воспроизведения условий испытаний? Я думаю, что характеристикой точности воспроизведения условий испытаний. Если УПУ утвержденного типа и ее применяют как СИ, оно должно быть поверено и, как было сказано выше, проводится комплексная поверка (устройство на части не раздирают). В результате будут подтверждены метрологические характеристики СИ. Если то же самое устройство применяется как ИО, оно должно быть аттестовано и тоже в комплексе. В результате будут подтверждены нормированные точностные характеристики ИО, которые и будут сопровождать значения, отоброжаемые на индикаторном устройстве. Если "вырвать" из ИО "СИ" и исследовать его отдельно, то его характеристика не будет соответствовать характеристике ИО, а следовательно, будет абсолютно бесполезна.

Вы сами сказали, что Ваш ЛАТР Вы считаете ИО. Следовательно он может формировать нормированное напряжение . В составе вашего ИО нет СИ. Вольтметр, который "подключен к выходу УПУ" тоже не является составной частью УПУ, а следовательно требования стандарта на него не распространяются. Тогда о чем спор? Вы сами подтвердили мои слова.

Нет, не одно и то же. Поэтому не применил термин "индикатор". Под индикаторным устройством я понимаю устройство для отображения информации.

И Вы будете поверять или калибровать вольтметр, который используете исключительно для заколачивания гвоздей, только потому, что он создан изначально как СИ? Ну, что же, Это Ваше право. Повторяю, я не противоречу ГОСТ Р 8.568-97, поскольку он требует поверять СИ, а я утверждаю, что в данном случае никаких СИ нет. Но я не согласен с указанным стандартом в том, что он допускает саму возможность наличия СИ в составе ИО.

Ничего странного тут нет. Кто сказал, что оператор измеряет напряжение на выходе ИО. Оператор наблюдает на табло (индикаторном устройстве) ИО напряжение, сформированное ИО и, при необходимости дает команду с помощью средств управления напряжением (регулятора) увеличить или уменьшить напряжение. ИО отрабатывает управляющее воздействие о чем появляется соответствующая информация на индикаторном устройстве. Почему индикация у СИ воспринимается нормально, а если индикация есть у ИО, то сразу начинают искать СИ?

Когда Вы произносите слова "вольтметр", "амперметр", Вы заранее настраиваете себя на то, что указанные приборы являются средствами измерений. Но это надо еще доказать. На самом же деле Вы видите некоторое табло на котором высвечиваются значения величин и предполагаете, что внутри установки есть нечто, благодаря чему эти значения появляются. При этом, все это "нечто" вместе с табло, как Вы утверждаете, входит в состав установки, т.е. является ее неотъемлемой частью (частью, без которой установка не сможет выполнять свои функции). Отнесение технических средств осуществляется по их назначению. Неотъемлемая часть технического средства всегда имеет назначение технического средства в целом. Ваша высоковольтная установка применяется для воспроизведения условий испытаний. Следовательно, то, что Вы называете вольтметром и амперметром тоже применяется для воспроизведения условий испытаний, а не для измерений. Если у вышеуказанных составных частей высоковольтной установки назначение - воспроизведение условий испытаний, значит они ИО. Другими словами, часть ИО - тоже ИО. Вы когда ни будь видели СИ со встроенным ИО. Думаю, что нет. Почему же Вы допускаете обратную ситуацию.

Я не спорю о том, поверять или калибровать средства измерений. Я утверждаю, что все, что вы называете средствами измерений, таковыми не являются. Поэтому не нужна ни поверка, ни калибровка.