Lavr

Зачем изучать метрологию по нормативным документам, а в качестве доказательства приводить прецедент. Надо просто изучать метрологию как науку.

Дело в том, что ГОСТ РВ 0008-002, как раз про аттестацию ИО. Испытатели могут контролировать, метрологов в основном включают в комиссию по аттестации, в связи с тем, что за ИО отвечают метрологи,это оборудование находится в их ведении. Вот я и удивляюсь, зачем в стандарте про аттестацию ИО пишут о СИ, применяемых для измерений параметров продукции, а также зачем ИО передали под ответственность метрологов? я вот вам удивляюсь, неужели вы не знаете что такое ИО? Я знаю, а Вы? Где написано, что ИО предназначено для измерений параметров продукции?

Дело в том, что ГОСТ РВ 0008-002, как раз про аттестацию ИО. Испытатели могут контролировать, метрологов в основном включают в комиссию по аттестации, в связи с тем, что за ИО отвечают метрологи,это оборудование находится в их ведении. Вот я и удивляюсь, зачем в стандарте про аттестацию ИО пишут о СИ, применяемых для измерений параметров продукции, а также зачем ИО передали под ответственность метрологов?

По поводу второго вопроса, требования ГОСТ Р 8.568-97, п.4.6 и ГОСТ РВ 0008-002 п 4.6: СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции, должны быть утвержденного типа, поверены и, иметь знак поверки и(или) свидетельство о поверке (определение согласно ГОСТ РВ). А что касается точности, нам отвечает п 4.1 ГОСТ РВ: Основная цель аттестации ИО - подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями, а также установление годности использования ИО для испытаний оборонной продукции с целью оценки её соответствия требованиям, установленным в технической документации. Или Вы, уважаемый Lavr, считаете, что если про аттестацию ИО в № 102- ФЗ ничего не сказано и обязательных требований не установлено по части метрологического обеспечения, то и метрологи никакого отношения не имеют к аттестации, то есть им должно быть "до лампочки" :B/>/>/> , правильно я Вас понимаю??? Когда я прочитал приведенную Вами цитату из ГОСТ РВ 0008-002 у меня возник еще один вопрос: какое отношение средства измерений, применяемые для измерений параметров оборонной продукции имеют к испытательному оборудованию и его аттестации? Если какие-то средства измерений, применяемые при испытаниях должны быть поверены, то почему это не могут контролировать испытатели? Зачем рядом с испытателями постоянно должен присутствовать метролог, чтобы последние случайно не начали использовать не те СИ? У метрологов есть свои рычаги: метрологическая экспертиза, метрологический надзор, вот и используйте их. На последний вопрос отвечу коротко: "Да". Но не потому, что к деятельности по аттестации ИО ФЗ-102 не предъявляет никаких требований, а потому, что аттестация ИО не является метрологической деятельностью, по крайней мере, в подавляющем числе случаев.

Во-первых, метролог не является специалистом, отвечающим за точность измерений. Метролог отвечает за единство или прослеживаемость измерений. Во-вторых, какое отношение к аттестации ИО имеет установка на него СИ после периодической поверки? А у Вас, уважаемый Lavr, единство измерений или прослеживаемость измерений ничего общего не имеют с точностью, так хотите сказать??? И когда метрологическую экспертизу проводите, к примеру, на программу и методику первичной (периодической) аттестации конкретного ИО, смотрите только чтобы обозначение единиц величин правильно написаны были. Прошу прощение, если грубо как-то ответил, но удивительные вещи говорите, что метролог за точность не отвечает!!! А по второму вопросу, а СИ как тогда будут поверяться без снятия с испытательного оборудования? на месте установки??? На второй вопрос вынужден опять ответить вопросом. Какое отношение поверка СИ имеет к аттестации ИО? Что касается точности, то за точность исполнения своих обязанностей отвечает каждый из нас. Но, подчеркиваю, только за точность действий, которые человек предпринимает в соответствии с возложенными на него обязанностями. Метрологи отвечают за точное исполнение процедур (в том числе измерений), связанных с обеспечением единства измерений, но они не отвечают за точность воспроизведения условий испытаний, а также за точность измерений, выполняемых при аттестации ИО. Более того скажу, метрологу вообще до лампочки, с какой точностью измеряет испытатель.

Во-первых, метролог не является специалистом, отвечающим за точность измерений. Метролог отвечает за единство или прослеживаемость измерений. Во-вторых, какое отношение к аттестации ИО имеет установка на него СИ после периодической поверки?

Вопросы, связанные с ИО и индикаторами, при метрологическом надзоре проверяют только потому, что НД, касающиеся этих объектов выпущены в системе ОЕИ. Вместе с тем, ИО и индикаторы к ОЕИ не имеют никакого отношения. Пока эта путаница нем устранена, проверять придется. Но, даже, если ИО и индикаторы когда-то выведут из под метрологического надзора, не лишним будет просматривать их перечни, чтобы убедиться, что туда не попали СИ.

Чтобы ответить на Ваш вопрос надо знать назначение (цель применения) созданного вашим предприятием БП. БП присутствуют практически в каждом бытовом электронном устройстве и, при этом они не являются ни СИ ни ИО.

Начинали с этого... Есть подозрение, что в данном случае вообще поверять ничего не надо.

А какой документ требует представителя ЦСМ, и что бы именно он делал свидетельство об аттестации? ЦСМ требует утвержденную гл. инженером предприятия методику аттестации. После этого они выдают шифрованную пробу зерна для определения влажности. Когда мы сделаем пробу, они (ЦСМ) выдают свидетельство . Поясните пожалуйста, как применяется шифрованная проба зерна при аттестации сушильного шкафа.

а в отношении каких тех. средств у вас возникают споры? к чему вы их отнесли, что ВП не устраивает? много их, штук 70. На этот вопрос он мне ответа не дал. Стал вопрос: кто же в праве относить оборудование? Для справки - у нас есть ИО, такие как виброустановка, барокамера, которые мы аттестовали и с помощью них поверяем некоторые приборы. Другие же например стенд для проверки и регулировки эхолота или стенд для регулировки и проверки блоков питания - отнесли к КО. До последних лет они успешно применялись и вопросов не было. а вы в курсе, что КО не может применяться для регулировок или проверок? Согласно ГОСТ РВ 0015-002 " средство контроля (контрольное оборудование): Техническое устройство, программное средство, вещество или материал, предназначенные для проведения контроля, не основанного на измерениях характеристик продукции и посредством использования и на основании результатов выполнения которого принимается решение о соответствии (несоответствии) продукции установленным требованиям." Вот поэтому ВП с вами и не согласно, вы то можете отнести свои тех.средства к чему угодно, но и применять тогда должны их согласно этим определениям. Извините, я давно отошел от военной тематики и, наверное поэтому, Ваше сообщение меня искренне удивило. Во-первых, как это "контрольное оборудование не может применяться для проверок", если у нас слова "контроль" и "проверка" считаются синонимами? Во-вторых, регулировка всегда осуществляется по какому-то признаку (не обязательно, чтобы это было значение величины). Этот признак как-то должен контролироваться. К чему относят средства допускового контроля? В третьих, программное средство само по себе не может считаться оборудованием. Я так понимаю, что именно отнесение к КО программных средств повлекло за собой слова "...на основании выполнения которого...", если Вы правильно цитируете текст стандарта. Если кто-то мне все это пояснит, я буду благодарен.

Вы, безусловно, не только можете, но и обязаны выполнять отнесение, а вот будет ли ваше решение иметь силу при возникновении споров - это другой вопрос. Но, ведь не по каждому отнесению возникает спор. Думаю, что по большинству позиций у вас с ВП, все-таки, единое мнение.

В этой теме шла речь об участии метрологической службы в аттестации ИО. Вы сказали, что для испытателей важно, чтобы СИ что-то показывало, а с какой погрешностью, их не волнует (это мой вольный пересказ). Если это так, то в вашей организации плохие испытатели, поскольку вопрос о правильном выборе СИ (как минимум по точности) для решения конкретной измерительной задачи (при аттестации ИО) это их прямая обязанность. Представители метрологической службы перед проведением аттестации в лучшем случае могут проверить готовность метрологического обеспечения к проведению аттестации. Никаких специфически метрологических задач при аттестации ИО выполнять не требуется.

Может быть "уши" этой информации растут из "стародавнего поверья" что "метрологическая служба" нужна при первичной аттестации ИО. На мой взгляд, наличие этого требования связанно с тем, что стандарт выпущен в системе ОЕИ, а следовательно разрабатывали его метрологи. Но, думаю, в аттестации ИО нет ничего такого, чего не знают испытатели и что требует участия метрологов. Lavr, разрешите с Вами не согласиться, в части того, что "нет ничего такого, чего не знают испытатели и что требует участия метролога". Испытатели относятся к средствам измерения, как и обычные люди - что-то показывает, и слава богу, а с какой точностью - это не их проблемы. Зачем же Вы так про испытателей?! Да и к метрологам, думаю, не следует относится, как к людям необычным. Кто отвечает за выбор средства измерений для решения конкретной измерительной задачи? Неужели метролог?!

Спору нет! А в каком ещё НПА кроме закона об ОЕИ от 1993г. есть определение ГМС? Всё, померла она вместе с Законом, некого звать ;)/>/>/> Надоело!!! Предлагаю подытожить. Вы считаете, что ГМС "умерла" вместе с Законом РФ об ОЕИ. Другими словами, она с принятием нового закона явочным порядком расформирована и более не существует, а следовательно приглашать на первичную аттестацию ИО, применяемого, в частности, при проведении сертификационных испытаний, никого не надо. Я считаю, что ГМС в старом законе - это только термин, объединяющий совокупность организаций, которые,находясь в ведении Росстандарта, продолжают существовать по сей день. Стандарт по аттестации ИО после принятия новой терминологии не изменялся, а следовательно, все применяемые в нем термины следует понимать в соответствии с определениями, имевшимися на момент внесения последних изменений в стандарт. На момент принятия изменений в ГОСТ Р 8.568-97 еще не был принят закон "О техническом регулировании" и существовали обязательные требования государственных стандартов. Но, что это меняет с точки зрения применения ГОСТ Р 8.568-97?

Кто же Вам сказал, что Вы правильно трактуете? ;)/> Это всё ИМХО, моё или Ваше Если бы я не был в этом уверен, то не продолжал бы этот разговор. Убежденность, это состояние, когда вам не нужны чужие подтверждения и вы готовы спорить даже с тем, кто вас когда-то этому научил, если он начнет говорить иное. Неужели Вы, не будучи уверены в своей правоте, спорите просто так...?

Про стандарты я уже говорил Вам ГОСТ противоречит закону, значит в этом моменте не действует ;)/> Но, Вы же сами цитируете, что не действующими являются "Нормативные акты Правительства РФ, а также метрологические правила и нормы, принятые во исполнения Закона РФ...№ 4871-1...". Где здесь написано про стандарт по аттестации ИО? Я уже выше писал, что метрологи готовы видеть метрологию во всем, даже там, где ее нет.

Хочу напомнить Вам о руководящей роли КПСС, записанной в Конституции. Компартия тоже осталась и люди в ней состоят. Но только она стала фейком. Так же и с ГМС Хочу Вам напомнить, что Конституция в указанной Вами части изменена, а обсуждаемый стандарт - нет.

ПРАВИЛЬНО!!! Так зачем на аттестацию надо приглашать представителя ЦСМ? Зачем козе баян? (с) Вот Вы и ;)/> подтвердили мои слова Если бы Вы говорили, что стандарт следует изложить по-другому, я, возможно, с Вами бы и согласился. Но Вы неправильно трактуете нынешнюю редакцию стандарта.

А кто про РМГ говорил? Это цитата из Закона об ОЕИ 1993г. Найдите в 102 ФЗ хоть слово про ГМС. Она померла вместе со старым Законом. Зато в 102ФЗ есть А тут прямое противоречие с действующим 102ФЗ. Поэтому пока нет нового ГОСТ в старом половина положений не действует ;)/>/> Похоже, что мы идем по кругу. Умерла не ГМС, как таковая, а соответствующий термин, и то только для применения в новых НД. ГМС включала ГНМЦ и ЦСМ. Неужели они прекратили свое существование. Все они находились в ведении Госстандарта, теперь находятся в ведении Росстандарта. Существует преемственность, несмотря на изменение названий. Повторяю еще раз: аттестация ИО никак не относится к ФЗ-102. Но метрологи слишком зациклены на свой закон и плохо понимают суть испытаний как таковых. Никого не пытаюсь этими словами обидеть, но, на мой взгляд, большой ошибкой было то, что стандарт по аттестации ИО решили издать в системе ГСИ. Думаю, эту ошибку надо исправить и вернуть стандарт испытателям.

Я уже давно свое мнение высказал. Читайте выше.

Зато он есть в 102 ФЗ. Определение из действующего документа ГМС можете привести? Кого звать будем? ;)/>/> А, что такое действующий документ относительно РМГ. Не рекомендуется, еще не значит запрещается. В свою очередь, в ФЗ понятия приведены только для применения этого ФЗ. Но вам же Александр Александрович говорил, что закон к ИО отношения не имеет.

Эк Вы вольготно трактуете документы ;)/> Вы чего то про госповерителя не заикаетесь и про многие другие атавизмы. РМГ 29-99 вроде как отменен. На мой взгляд г-н Данилов правильно ещё много лет назад сказал Так что каждый остается при своем ;)/> Думаю, что Александр Александрович в данном случае несколько погорячился. Согласно ГОСТ Р 8,568 "5.5.1 Первичную аттестацию испытательного оборудования (за исключением испытательного оборудования, применяемого для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности) могут проводить на договорной основе аккредитованные в соответствии с ПР 50.2.008 [1] головные и базовые организации метрологической службы (согласно области их аккредитации)". Вы можете еще сослаться на то, что в определении термина "Государственная метрологическая служба" говориться о Госстандарте, а не о Росстандарте.

А в РМГ 29-2013 не подскажите какой это пункт? В РМГ 29-2013 отсутствует даже термин "Метрологическая служба". И о чем это говорит? Да, не о чем. Отсутствие информации - это не информация.

Опять таки скажу Золотые слова. ;)/>/> Но как говорится Времена не выбирают. Так что подождем новый ГОСТ-увидим. Но общая тенденция такова, что Ваших ожиданий там не предвидится (/>/> Не хотелось бы заканчивать так остановив наш спор и не дойдя до истины. Кто Вам сказал, что термин, применяемый в стандарте должен быть определен законодательно? Например, термин "государственная метрологическая служба" есть в РМГ 29-99: "13.5 государственная метрологическая служба; гмс Метрологическая служба, выполняющая ра- боты по обеспечению единства измерений в стране на межрегиональном и межотраслевом уровне и осуществляющая государственный метрологический контроль и надзор. Пр и м е ч а н и е — Государственная метрологичес- кая служба находится в ведении Госстандарта страны и вклю- чает: государственные научные метрологические центры; органы государственной метрологической службы на территориях субъектов страны" На основе терминологии РМГ 29-99 было написано множество стандартов и от того, что сейчас предложена новая терминология, старая терминология не утрачивает своего значения в уже выпущенных документах.