Lavr

Нет, не кажется. Вы же принимаете иногда решение, например, о том, что стул, который стоит у Вас в кабинете, не является средством измерений, и это вроде бы не влияет на выполнимость закона. Встроенный прибор - это тоже понятие растяжимое.

В примечаниях же сказано, что по состоянию определяемому в процессе эксплуатации. А как определяется состояние в процессе эксплуатации если не по результатам периодической аттестации. Цель аттестации любого вида подтверждение возможности воспроизведения условий испытаний. В протоколе первичной аттестации периодичность указывается в разделе рекомендации. Рекомендация - не догма. Руководитель предприятия вполне может создать комиссию, рассмотреть результаты аттестаций за последние несколько лет и актом изменить периодичность. Т.к. процедура изменения периодичности аттестации в ГОСТе не оговорена, то говорить только так, а не иначе не корректно. Комиссия создается только для проведения первичной аттестации. Протокол первичной аттестации является неотъемлемым приложением аттестата. Но, кто вам запрещает, при необходимости провести еще одну первичную аттестацию?

Извините, я не нарушаю закон. Я просто считаю правильным и могу это доказать (кое-что я уже привел выше), что нет смысла (в большинстве случаев) поверять встроенные в испытательное оборудование СИ, исходя из того, что ИО не измеряет, тем более, что правильность воспроизводства условий испытаний подтверждается операцией аттестации со всеми атрибутами сличения отклонений параметра (погрешностью, неравномерностью и т.д.). Если мне потребуется измерить - я возьму внешний поверенный прибор (СИ) и проведу измерения, соблюдая закон. По-моему, наоборот, это ошибка разработчиков стандартов по аттестации ИО (Р8.568, РВ 0008-002), что они вообще упоминают о поверке встроенных СИ - про них есть отдельные стандарты и правила. И не нужно смешивать одно с другим. А почему вы считаете, что я не понимаю, что такое СИ ? Если Вы назвали техническое средство средством измерений и применяете его в сфере ГРОЕИ, то Вы обязаны его поверять. Или я отстал и у нас изменился до такой степени Закон, что можно не поверять СИ, применяемые в сфере ГРОЕИ? Однако, абсолютное большинство технически средств, которые Вы называете СИ являются техническими устройствами, предназначенными для регулировки и управления формируемым условием испытаний и средствами измерений не являются.

Посмотрите ГОСТ Р 8.568-97. Если при периодической аттестации контролируемые параметры стабильны, то можете увеличить интервал. По результатам периодической аттестации интервал между аттестациями изменен быть не может. Это не входит в задачи периодической аттестации. Чтобы изменить интервал между аттестациями надо переоформить аттестат, а это можно сделать только по результатам первичной аттестации.

Спите спокойно! Дозаторы не относятся к средствам измерений и поверке не подлежат. Контроль за фасованными товарами в упаковке осуществляется не на этапе их расфасовки.

Нарушать Закон нельзя. Если документ идет вразрез с Законом, то в соответствующей части документ не применяется. Это же должно относится и к ГОСТ РВ 0008-002-2013 а, следовательно, чего стоит обсуждаемое примечание. Но если поступать по-умному, то не придется нарушать Закон. Надо просто понимать, где средство измерений, а где - нет. В большинстве случаев Вы принимаете за средства измерений технические средства, которые средствами измерений не являются.

Прочитав примечание, я подумал о том, что военные метрологи изобрели новый вид средств измерений, применяемых в сфере ГРОЕИ, которые не подлежат ни поверке, ни даже калибровке. Чудеса!!!

Спасибо за интерпретацию. именно это я и имел ввиду. К стати, я нашел ошибку в последней моей фразе (пропущено слово "внешнего"). Правильно было бы написать: "...я бы измерял напряжение на выходе ИО после его установки по показаниям внешнего вольтметра". Естественно, что речь шла не о том вольтметре, по которому устанавливается выходное напряжение. Возможно из-за этого появилось недопонимание. Прошу прощения.

А что Вы запишете в протоклое аттестации В протоколе аттестации я бы кроме результатов проведения внешнего осмотра, опробования и определения наличия и достаточности для дальнейшей эксплуатации имеющихся эксплуатационных документов отразил бы результаты определения характеристики точности воспроизведения условия испытаний. В свою очередь, вопрос о поверке (калибровке) встроенных средств измерений я бы опустил, ввиду отсутствия таковых. Вольтметр, который входит в состав ИО должен, на мой взгляд, рассматриваться не как средство измерений, а как индикатор установленного значения напряжения на выходе ИО. В целях определения точности воспроизведения условия испытаний я бы измерял напряжение на выходе ИО после его установки по показаниям вольтметра.

Насколько я понял, обсуждаемые датчики не являются ни средствами измерений, ни, даже, индикаторами, т.к. ничего не индицируют. В целом - это система автоматического поддержания температуры внутри рабочей зоны. Как и в испытательном оборудовании, в данном случае важно не собственно точность измерения, а точность поддержания требуемой температуры. Вместе с тем испытательного оборудования здесь не возникает, т.к. это не условие испытания, а условие эксплуатации. Испытание такой системы - вопрос творческий, решение которого зависит от множества факторов. Но поверять датчики точно не надо. А раз так, то все дальнейшие вопросы - к испытателям, а не к метрологам.

Достаточно аттестации, поскольку важно не то, как измеряет вольтметр, а то, что при этом на выходе ИО.

По-моему все наоборот. Раньше, например, решение могли принимать заказчик совместно с разработчиком. И только ,если они не договорятся, апеллировали к Госстандарту. Но, если договорились, то Госстандарт не нужен. Сейчас право отнесения закреплено за Росстандартом. Вам запретили принимать какие-либо решения. Во всех случаях Вы должны обратиться в Росстанарт. Однако, "собака лает - караван идет". Понимая абсурдность создавшегося положения никто по каждому случаю отнесения в Росстандарт не обращается.

Сказав "А" нужно говорить и "Б"! А для чего прописывать какой то порядок когда есть определение Федерального Закона??? Но Вы "ругая" закон начинаете приводить тоже доводы: Что за спорные ситуации??? Вы что не знаете измеряете Вы или нет??? Или по этому поводу не можете договориться с Заказчиком или контрагентом??? Тогда возникает вопрос - а знаем ли мы что делаем сами? "кто принимает решение об отнесении" - наверное это только к СИ с помощью которых проводят измерения, попадающие в сферы ГРОЕИ. А вот как объяснить людям что как только Вы заговорили о "погрешности измерения" - то техническое устройство автоматически превращается в "средство измерения"??? Закон устанавливает требования только к СИ. Если признано, что техническое средство не является средством измерений, то закон на него не распространяется. Следовательно, важно, чтобы отнесение было выполнено правильно. В 95% случаев вопрос об отнесении технического средства к СИ решается элементарно. В остальных случаях возникают споры и различные суждения. Не думаю что и Вы всегда однозначно определите, где измерение, а где нет и тем более, где в этом процессе СИ. Например, Вы говорите о погрешности измерений, но Вы уверены, что это погрешность измерений, а не ошибка (погрешность) контроля. Уже то, что Вы никак не можете разобраться со своими трассоискателями о многом говорит. В ходе проведения метрологического надзора мне довольно часто приходится делать замечания по неверному отнесению. Если со мной не соглашаются возникает конфликт. Кто-то его должен разрешить (принять окончательное решение). Раньше такая функция была закреплена за Госстандартом. И, думаю, что это было правильно. Сегодня за Росстандартом закреплена функция отнесения. Другими словами он не выступает арбитром в споре, а просто за всех думает. Но думать за всех - глупо, мозгов не хватит. Тактим образом, устанавливать порядок отнесения технических средств к СИ несомненно надо. Однако, вопрос в том, какой порядок?

И возвращаясь к палке...то как любой материальный объект она имеет определенные свойства которые она "несет" (хранит) в "себе". Пусть даже проваляется десятки тысяч лет. Только до поры до времени мы их не знаем.... Помните я Вам говорил, что для измерения длины Вы будете брать не первую попавшуюся палку, а поищите более прямолинейную, по короче или по длиннее ( в зависимости от действий), по-суше, без сучков...ну или еще каких то свойств Само по себе требование ФЗ-102 об установлении порядка отнесения тех. средств к СИ вполне нормально. Должен же быть в этом вопросе какой-то порядок. Например, должно быть установлено, кто принимает решение об отнесении, кто выступает экспертом в случае спорных ситуаций и т.д. Однако, тот порядок, который установили, лично я правильным назвать не могу. Это же надо было только додуматься запретить кому бы то ни было, кроме Росстандарта, принимать решение об отнесении технических средств к СИ. Другими словами людям запретили проявлять отношение к средствам своего труда, по сути запретили трудиться (нарушение прав человека в чистом виде). Ну, хорошо, я не буду трудиться, я по каждому (повторяю: "по каждому") случаю буду посылать запрос в Росстандарт. Например: "Является ли стол (стул, батарея центрального отопления и т.д.) средством измерений. Долго ли выдержит Росстандарт? Написав в одном нормативном документе, что отнесение ТС осуществляет тот, кто их применяет, я почувствовал себя Прометеем, который отдал огонь, предназначенный для богов, людям (шутка). По поводу палки. Для того, чтобы у нее появились определенные свойства, ее ими должен наделить человек, поскольку только человек может что-либо определять. Впрочем, дальше пойдет спор между материалистом и идеалистом, спор абсолютно бесперспективный в своем разрешении.

Если бы Вы внимательно прочитали то, что написал я, а не только то, что Вы подчеркнули, то могли бы заметить, что я пользуюсь определением СИ, приведенным в ФЗ. А если говорить о палке, то я бы сказал, что никакого "определенного своего размера" у нее нет, и поэтому "валяясь" хранить его она не может. Однако, мы углубляемся в тему отнесения к СИ, которую, очевидно надо развивать в другом разделе этого форума.

Соответствует! Там написано, что клиент может добровольно поверять прибор бесконечное число раз до истечения времени поверки. А может-ли владелец СИ, подлежащего поверке, не представить это СИ на поверку сразу по истечении межповерочного интервала?

Раньше ДА! Сейчас СИ - это просто техническое средство имеющее нормированные метрологические характеристики. А воспроизводить и хранить может только МЕРА или ЭТАЛОН. Одно - относится к средствам измерений...другое к средствам измерительной техники. Что касается УИ300.1 так это "Устройство для питания измерительных цепей постоянного и переменного токов" имеющее нормированные метрологические характеристики. Поэтому и в реестре СИ. Кто-то может считать её УСТАНОВКОЙ измерительной (п.6.4. РМГ)- совокупность ...в одном месте...мер и измерительных приборов. Меня волнует вопрос - а куда будем относить приборы групп Г3-...(генераторы низкочастотные),Г4-...(генераторы сигналов), Г5-...(генераторы импульсов), Г6-...(генераторы сигналов сложной формы), Г7-...(синтезаторы часты), Б5-...(источники постоянного тока)...??? Хотя в определении меры приведен пример "эталонный генератор сигналов".... Следовательно по Вашему мнению все перечисленные технические устройства должны быть исключены из реестра и отнесены к испытательному оборудованию??? Так как ни один из них НЕ измеряет ничего! Только воспроизводит! И что тогда делать с этими генераторами которых тьма тьмущая в реестре и подлежат поверке, так как основное их назначение - Повторю свою мысль еще раз. Если нечто хранит, воспроизводит, прыгает на одной ножке, заливается трелью соловья для того, чтобы измерить, то это нечто - средство измерений. Никакая характеристика не определяет что-либо как средство измерений. Осуществление деятельности в области обороны и безопасности государства - это область применения технического средства, а не его назначение. По области применения невозможно сделать вывод об отнесении технического средства к средствам измерений. Я не предлагал ничего исключать из реестра. Я просто процитировал назначение, приведенное в описании, и сделал вывод исходя из приведенного назначения.

Могу согласиться с Вами, но между тем данное СИ в госреестре Раньше эталон определялся как СИ, поэтому ничего удивительного. Впрочем, измерять можно чем угодно. Поэтому, пофантазировав, можно определить это устройство как СИ.

Андрей Аликович! Ну почему нужно всегда говорить загадками??? Или еще кто-то может понять Вашу фразу???? Если что-либо, что ни будь воспроизводит или хранит, чтобы измерять, то это - СИ, поскольку назначение определяется конечной целью применения. Но в рассматриваемом Порядке написано: "Периодическую поверку СИ, предназначенных для измерений (воспроизведения) нескольких величин". А, следовательно, измерение и воспроизведение противопоставляются и СИ может быть предназначено для измерений, а может быть предназначено для воспроизведения величины (как ИО). Мне, по крайней мере, в голову не пришло проинтерпретировать прочитанное "измерение - это воспроизведение". Надеюсь я не запутал Вас окончательно?

Посмотрите установку УИ-300, если покажите, что она измеряет Вам бонус ;)/>/> Назначение УИ300.1: - для поверки и градуировки амперметров и вольтметров постоянного и переменного тока всех систем методом сличения с показаниями образцовых приборов классом точности 0,2 и менее точных - позволяет производить поверку частотомеров класса 0,05 и более с диапазоном измеряемой частоты от 45 до 500 Гц без применения образцового частотомера Если судить по назначению, то это не средство измерений.

Посмотрите установку УИ-300, если покажите, что она измеряет Вам бонус ;)/>/>/>/> А можно пол-бонуса мне??? А пол-бонуса Разработчикам Правил....за не знание РМГ 29-2013. А как уже говорил в РМГ 29-99 было: Хранить или воспроизводить, чтобы измерять (это - СИ), но не измерять или воспроизводить.

А соответствует ли утвержденный Порядок действующему федеральному закону? Закон запрещает применять в сфере ГРОЕИ неповеренные СИ, а Порядок предписывает поверять СИ, находящиеся в эксплуатации через определенные интервалы времени. Следовательно, несвоевременная поверка СИ, даже, если при этом СИ не применяется для выполнения измерений, - это уже нарушение подзаконного акта. Налицо расширительное трактование закона.

В тексте написано, что диапазоны нужно указывать если они не заводские(те которые при выпуске установили) , а вы их уменьшили или увеличили, если это допускается МП и ОТ. Предложение не согласовано. Глагола мне не хватает, или падежи не те. "Периодическую поверку ... допускается ..." Предложение не только не согласовано, но и противоречит Закону об обеспечении единства измерений и в целом пониманию смысла понятия "средство измерений". Где разработчики Правил нашли средства измерений, предназначенные не для измерений, а для воспроизведения величин?!

Похоже, нашим метрологам не нужны никакие проверяющие. Они готовы сами загнать себя в угол. Кто сказал, что измерять рост свыше 2000 мм нельзя (тем более, что нечем). Приказ не устанавливает требования к измерению роста более 2000 мм. Из этого следует, что измерять рост свыше 2000 мм вы можете с доступной вам погрешностью. При этом можно использовать калиброванное СИ, т.к. такое измерение уже не попадает в сферу госрегулирования. В принципе это недоработка Минздрава, т.к. рост свыше 2000 мм не такая уж редкость.

Да и не было речи о необходимости реализации требований с применением единственного СИ. Речь о том, что и набором СИ по жизни далеко не всегда обязательно перекрывать весь диапазон, указанный в перечне. Не может и не должно быть обязательным все, что написано в перечнях. Вот Вы и договорились до отрицания обязательности выполнения написанного в нормативном правовом акте. При таких трактовках, действительно, измерять рост, превышающий 2 м и вес, превышающий 150 кг нельзя. Заставить похудеть еще как-то можно, но как заставить уменьшится? Усекновение головы и ног прошу не предлагать.