Lavr

В п.21 приказа № 326 имеется требование о наличии в распоряжении испытательной лаборатории испытательного оборудования, соответствующего требованиям законодательства РФ об обеспечении единства измерений. Что имеется в виду? Есть ли еще какие-то требования к ИО аккредитуемой ИЛ? Вопрос не праздный. Идет проверка с целью аккредитации ИЛ нашей организации и у меня появились большие сомнения в правомочности требований, предъявляемых экспертами по аккредитации.

Можно только гадать. Попросите расшифровку. Между тем, сфер ГР не 19. Она одна.

Прошу прощения за слово изделие. Прошу считать его продукцией. Когда я написал это, то имел ввиду, что в процессе производства ничего испытать нельзя. Сначала что-то должно быть произведено.

Да, но, например, в процессе производства изделие подвергается приемо-сдаточным испытаниям. Естественно, отверточная сборка не явлется испытанием, но когда вам надо определить характеристики изделия, оно становится объектом испытаний. На основании чего контролер поставит свой штамп в паспорт и напишет "годен"? Объектом испытаний является продукция (то, что произведено).

Указанные Вами положения в Порядок проведения поверки можно было бы и не включать, поскольку есть общий принцип - методику поверки нарушать нельзя. Но надо было сказать, что это делается только по заявлению владельца СИ.

Ни какой разницы, поскольку, ни производство, ни техническое обслуживание или ремонт изделия не являются испытаниями, а изделие, в этом случае, не является объектом испытаний.

У нас проводят надзор метрологический отдел. В комиссии начальник метр.отдела, начальник проверяемого подразделения и, обычно, один из специалистов метр. отдела. На мой взгляд, если в комиссию по проверке чего бы то ни было входит проверяемое лицо, то комиссия передерется но придет к единому мнению. Потом, это какое-то изощренное издевательство - заставлять человека самому рыть себе могилу. а вы имеете представление о том что такое внутренний метрологический надзор? Он проводится для блага предприятия, чтоб контролировать выпуск качественной продукции и чтоб внешним проверкам не удалось нас оштрафовать А комиссия, очевидно, вас при надзоре не проверяет, а консультирует, при этом вы высказываете свои претензии комиссии, а она все это записывает и клятвенно обещает устранить все имеющиеся недостатки в кратчайшие сроки. А, если члены комиссии не выполнят своих обещаний, то их пожурят. Но такое бывает редко, потому, что все вокруг сознательные и хорошо знающие свое дело профессионалы. Просто идиллия какая-то. Коммунизм: от каждого по способности, каждому по потребности. Вот написал все это и подумал: "А ведь в нашей работе есть все перечисленное мной выше, но нас почему-то, если уж не бояться, то как минимум опасаются". Удивительно!

У нас проводят надзор метрологический отдел. В комиссии начальник метр.отдела, начальник проверяемого подразделения и, обычно, один из специалистов метр. отдела. На мой взгляд, если в комиссию по проверке чего бы то ни было входит проверяемое лицо, то комиссия передерется но не придет к единому мнению. Потом, это какое-то изощренное издевательство - заставлять человека самому рыть себе могилу.

А, где в Приказе содержаться требования к термометрам?

Родила царица в ночь ни то сына, ни то дочь...Когда силишься представить себе устройство, описанное в этом документе, мозг закипает. Не удивительно, что замечания и предложения по проекту документа отсутствовали. Это не камень в огород разработчика документа. Невозможно описать то, чего, на самом деле, нет.

Статья 1, п.5 ФЗ: "Сфера государственного регулирования ОЕИ распространяется также на...средства измерений к которым установлены обязательные требования" Статья 1,102-ФЗ "6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании." Попробуйте привести обязательные требования к конкретному типу средствам измерений, установленные законодательством Российской Федерации.(Требования становятся ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ после регистрации В МИНИСТЕРСТВЕ ЮСТИЦИИ!) Я понимаю, что это требования к точность, которые МОГУТ БЫТЬ установлены ЗАКОНАМИ под названием ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕГЛАМЕНТЫ и которые не "привязаны" к конкретному типу СИ. "Типа что" надо для контроля использовать СИ с такой-то точностью. Я уже предлагал уйти от стереотипов и читать закон так, как он написан. Разве в приведенном Вами положении закона говориться о метрологических требованиях? Если нет, то берите шире и не ограничивайтесь точностью.

Статья 1, п.5 ФЗ: "Сфера государственного регулирования ОЕИ распространяется также на...средства измерений к которым установлены обязательные требования"

Не обижайтесь. мне тоже приходилось писать аналогичный документ. И я также, очевидно как и Вы, написал, что если измерение попало в сферу, то и СИ попадает в сферу ГРОЕИ. Документ читало много опытных главных метрологов организаций и никто не заметил подвоха. Вы ждете перечни измерений, но, похоже, они нас не спасут. Я говорил о косвенном измерении, но и при прямом измерении будет аналогичная картина. Цель и средство достижения цели - разные понятия. Если мне поставлена задача вырыть яму, кому какое дело чем я буду копать. Но если мне скажут копать определенной лопатой, то я вынужден буду копать определенной лопатой. Обращаю внимание: требование к измерению - это требование к результату, а не процессу. В общепринятом определении "средство" - это не техническое устройство, а способ достижения цели. При желании, я сейчас выкручу так, что появится калиброванное СИ неутвержденного типа, я им выполню измерение в сфере ГРОЕИ, и мне никто ничего сказать не сможет. Все будет по закону. Но вернусь к моему вопросу. Пока меня никто не разубедил, я считаю, что Перечень измерений не дает повода для включения СИ в сферу ГРОЕИ.

Не совсем ясен сам вопрос...... К примеру отойдя от терминов и определений и перефразировав вашу фразу:-откуда видно, что все лопаты, применяемые для копки земли на огороде, являются огородными лопатами???? :)/> Почему все? Могу копать саперной лопатой.

Из определения-что такое СИ=) тех.устройство, предназначенное для ИЗМЕРЕНИЙ...а далее просто-измерения попали в сферу ГРОЕИ, автоматом и СИ туда же... Если бы все измерений были прямыми измерениями, то, наверное, с Вами можно было бы согласиться. При косвенном измерении требование к точности измерения не является требованием к точности средства измерений. Это же касается измеряемой величины. Таким образом, в случае косвенного измерения, обязательное требование к СИ не устанавливается.

Хочу задать возможно глупый вопрос: если отбросить стереотипы мышления, из каких положений закона следует, что все средства измерений, применяемые для выполнения измерений, включенных в сферу ГРОЕИ, являются СИ, на которые распространяется сфера ГРОЕИ.

Нет не разработали, и даже в проекте Перечня были только учет нефтепродуктов, газа и эл.энергии. Для ТЭЦ я разработала методику отнесения СИ к СГРОЕИ, укажите эл.адрес могу поделиться Интересно, как Вы обошли отсутствие соответствующего Перечня?

Вы не правы. В данном случае, сплавление пыли не является испытанием, а подготовительная операция для дальнейших действий. Следовательно и печь выполняет функции не ИО, а вспомогательного оборудования.Если бы мы определяли температуру при которой пыль спечется, то это было бы испытательное оборудование, а так, только вспомогательное. Об этом было письмо зам. председателя Госстандарта России от 12 августа 1999 г. N ВК-110-17/2852. Насколько я помню, в этом письме еще сказано, что к ИО не относятся аппараты, сделанные из стекла. Не начать ли выпускать стеклянные печи и термокамеры. Думаю, что современные технологии это позволяют.

Делить ничего не надо, уже все давно поделено. Что ни будь одно обязательно нужно - или неопределенность или МХ СИ. Здесь Вы перегнули. Запись "годен" соответствует записи "погрешность СИ не выходит за нормированные пределы допускаемой погрешности" или "действительное значение МХ соответствует его нормированному значению". Поэтому поверка, так как мы ее понимаем с давних пор, исходя из определения термина "калибровка", приведенного в действующем законе, является разновидностью калибровки. И последнее, сколько бы поверитель ни "рвался оценить неопределенность" он ее все равно сделать этого не сможет, поскольку контрольная процедура не позволяет делать оценивание.

В методике испытаний значение температуры нормировано, пусть и в качестве интервала. Хуже когда нормируют точкой без отклонений. Следовательно ваша печь, которая воспроизводит нормированное условие - испытательное оборудование. Оставив другие вопросы, связанные с оформлением протокола в стороне, считаю, что вы ничего не нарушили. Вы аттестовали одну точку из указанного диапазона. Теперь важно, чтобы при проведении испытаний устанавливалась именно эта температура (950 °С), тогда вы можете гарантировать, что условие испытаний, которое воспроизводит печь, соответствует установленной норме. Если-же вы будете устанавливать другую температуру, пусть даже в заданном диапазоне - это будет нарушением.

А это то тут при чем? Не совсем удачный пример, но в целом мысль понятна - для оценивания МХ нужны методики иные, нежели методики поверки. И проблема здесь не в деньгах. Даже, если такие методики разработать, то думаю, возможность их реализации будет сомнительна. Выполнение такой методики должно заканчиваться получением оценки неопределенности проведенной калибровки. Для этого необходимо иметь оценку неопределенности значения, которое представляет эталон. Эталоны у нас поверяются, а следовательно никаких оценок неопределенности их значений нет.

При поверке должно было быть 0,5 % - получили 2,5 %. По МП СИ - брак. При калибровке, чтобы оценить новое значение 2,5 %, используемого эталона и пр. хватит... Не понял вопроса.

Ошибка в ваших рассуждениях начинается с предложения, выделенного полужирным шрифтом. Утверждение, что "установлением срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений фактически определяется тип (совокупность)" не соответствует определению типа СИ, процитированному вами из закона. Согласно этому определению идентификационными признаками типа СИ являются: -предназначение для измерений одних и тех же величин; -использование одних и тех же единиц величин; -один и тот же принцип действия; -одинаковая конструкция; -изготовление по одной и той же технической документации. Легко видеть, что сроки действия свидетельства об утверждении типа СИ в перечень идентификационных признаков типа СИ не входят. Следовательно тип СИ не может определяться "установлением срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений" как утверждаете вы. Более того типы СИ существуют вполне себе независимо от того существует или нет само свидетельство об утверждении типа, имеет ли оно сроки действия, и даже независимо от того утверждался данный тип СИ или нет. И вообще тип СИ и по определению и по жизни - категория ВНЕВРЕМЕННАЯ. А посему: тип СИ никак не может определяться сроками действия свидетельства об утверждении его типа. Тип существует вне времени, но утвержденный тип - это временная категория.

Я тоже так не считаю, но хочу опереться на какой-нибудь документ. Если он, конечно, есть. А если нет, тогда ЦСМ имеет полное право отказать мне в калибровке. ЦСМ сделало поверку и сообщило, что МХ СИ вышло за установленные пределы. Применяя методику поверки ничего другого они Вам сообщить не могли. Даже в том случае, если бы назвали поверку калибровкой. Образно говоря, если вы по документации трактора будете делать легковой автомобиль, то, сколько бы вы не старались на выходе будет получаться трактор. Методики калибровки для оценивания новой МХ вашего СИ, как я понимаю, у ЦСМ нет. Даже, если бы они хотели бы вам сделать такую калибровку, то сделать этого не могли бы. Я думаю этого достаточно, чтобы "иметь право отказать" в предоставлении услуги.

Весь разговор начался со слов: "Из-за чего сыр-бор. Отправили в ЦСМ термометр контактный на поверку, один зонд превышает погрешность". Это к вопросу "А с чего вы взяли что оно не годно?" Довольно распространенное заблуждение, что, в случае применения методики поверки, калибровка отличается от поверки тем, что не делают заключение о годности СИ. Если я не прав, то ответьте мне на вопрос, что в протоколе калибровки будет представлять действительное значение метрологической характеристики, установленной в результате описанной Вами калибровки? Для исключения ухода дискуссии в ненужную сторону сообщаю, что я не считаю калибровку по методике поверки неправильной калибровкой.