Lavr

Как-то я задал аналогичную задачу одному своему коллеге (только там были поезд и муха). Он не долго думая составил систему дифференциальных уравнений, исписал, решая ее, два тетрадных листка в клеточку и выдал абсолютно правильный ответ. Вот, что что значит уметь пользоваться математическим аппаратом.

Я чего то кроме как принадлежать вам на законных основаниях требований не заметил ИМХО в РК должно быть что ИО используется, аттестовывается и проходит ТО, с ведением соответствующих журналов Там еще написано: "... соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений...". Кто знает такие требования?

А где в критериях про ИО? Только в 17025, т.е. в вашем РК. Смотрите. чтобы оно не противоречило 17025 и вы выполняли все то, что прописано в РК про ИО Пункт 21 приказа определяет требования к ИО. Об этом я писал ранее. Ясно, что если сами себе РК задачу поставили, то надо ее выполнять. А если в РК указать положения, соответствующие приказу 326?

У нас к акту было приложение, где все конкретно прописано по пунктам приказа №326. Там первая графа называется "№ пункта критериев" Тогда ответьте, как вы реагировали на замечания по ИО (если, конечно, такие были)?

Эксперту в акте надо будет указать пункт несоответствия ;)/> Если судить по тому, что я видел при проверке нашей организации, форма протокола проверки не предполагает необходимость наличия ссылки на конкретный пункт приказа №326. Другими словами, в протокол может быть записано замечание, которое приказом № 326 не предполагается, при этом нарушение приказа не будет очевидным.

А у эксперта спрашивали? Вопрос хороший, но приведет в тупик, поскольку проверяемые зачастую просто не хотят ссорится с проверяющими. В приказе № 326 есть такой пункт: "21. Наличие по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации, в том числе по месту осуществления временных работ, на праве собственности или на ином законном основании, предусматривающем право владения и (или) пользования, помещений, испытательного оборудования, средств измерений и стандартных образцов, соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений..." Ничего другого я не нашел. На мой взгляд, этот пункт вообще исключает возможность каких-либо претензий проверяющих к ИО.

Таких требований не может не быть. Иначе, что проверяет эксперт по аккредитации? Что в голову придет?

Я не знаю. Честно. Мы с партией проб проводим анализ СО, но их это не заинтересовало - они юристы в строительстве. Смотрите требования РА к ИО, применяемому в аккредитуемой испытательной лаборатории.

...И в результате вы спалили мясо так, что употреблять его (испытывать) уже нельзя. Весь вопрос в том, можно ли по каким-либо признакам определить готовность мяса к употреблению или есть только один путь - точное выполнение методики приготовления. Таким образом, пробоподготовка может как влиять на результат испытаний, так и не влиять. С недавних пор лично меня волнует вопрос, на каком основании эксперты РА касаются методических вопросов аттестации ИО? Только прошу не руководствоваться домыслами, а обосновывать свой ответ выдержками из НД и приказов.

1. Ну, если вы уж совсем друг другу доверяете и не о чем не договариваетесь (хотя, на мой взгляд договор нужен даже при абсолютном доверии) то пусть приобретатели вашей продукции надеются, что вы, когда надо будет, их обслужите по гарантии. Я имел в своей практике случай, когда приобретенный мной в России многофункциональный инструмент в виде ножа и дополнительных "прибамбасов" после повреждения, связанного с неправильной эксплуатацией (как говориться сдуру), был без всяких удостоверяющих документов и абсолютно бесплатно отремонтирован представителем фирмы-производителя в Израиле. 2. Эксплуатация СИ не заканчивается даже когда заканчивается срок поверки или срываются пломбы.

Мне тоже хотелось бы получить стопроцентный ответ на этот вопрос со ссылкой на нормативный документ. Но, думаю, что абсолютно однозначного ответа мы не найдем. Все решается договорами и требованиями законодательства. Я попытался сам сформулировать. Если Вы меня обоснованно поправите - буду благодарен. "Средства измерений считают введенными в эксплуатацию с даты оформления документа, удостоверяющего готовность СИ к использованию по назначению. К документам, удостоверяющим готовность СИ к использованию по назначению, в общем случае, могут относиться: - документ, удостоверяющий соответствие СИ требованиям ТД и условиям договора (контракта) на поставку СИ (в случае, если СИ приобретено на основании договора (контракта) на поставку СИ); - кассовый чек (если СИ приобретено через торговое предприятие); - акт ввода СИ в эксплуатацию (если СИ как законченное изделие изготовлено на месте эксплуатации или создано эксплуатирующим предприятием)".

Я никогда ничего не вводил в эксплуатацию, поскольку вводить в эксплуатацию нельзя. Вод в эксплуатацию - это не процесс, а событие. Под скоропортящейся продукцией можно понимать не только молоко, но и стандартные образцы состава и свойств веществ и материалов и радиотехнические детали. Год - это тоже может быть "скоро".

Даже, если Вы будете забивать микроскопом гвозди - это все равно использование по какому-то назначению, а следовательно - это эксплуатация. Другое дело, что на гарантийное обслуживание в этом случае Вы уже можете не рассчитывать. А теперь, возвращаясь к началу разговора: Вы же сами говорите, что "есть понятия первичной поверки при выпуске из производства и первичной поверки при продаже". Но Вы же не говорите, что есть первичная поверка при эксплуатации... А Голубев говорит.

ввод произошел в момент покупки и аттестовывать ИО надо прямо на складе поставщика. Дальнейшее транспортирование уже эксплуатация и т.д. На мой взгляд, требование ГОСТ Р 8.568 относительно времени проведения первичной аттестации ИО является явным "ляпом". Ввод в эксплуатацию - это событие, которое характеризуется моментом времени. Моментально ничего сделать нельзя. Если бы я сегодня вносит измерения указанный стандарт, то, наверное, написал бы, что первичная аттестация ИО должна быть проведена до начала применения ИО по назначению. Изменилось назначение (перечень требований к условиям испытаний) - проводи первичную аттестацию.

Посмотрел раздел "Гарантийные обязательства" на "Аппаратура нахождение повреждения изоляции газопроводов АНПИ-А-05-00-00" от 1991г. Там такая запись: Гарантийный срок эксплуатации - один год с момента ввода аппаратуры в эксплуатацию (ГОСТ 22352-77) http://gostrf.com/normadata/1/4294851/4294851943.pdf Ознакомившись с этим ГОСТом Вы узнаете что есть: - Гарантийный срок эксплуатации - Гарантийный срок хранения Это разные вещи.... В начале ноября прошлого года мы поставляли трассоискатель в подводном исполнении для водолазных работ для одного из подразделений Транснефти (они конечный потребитель, но НЕ плательщик по счету!!!). При транспортировки его из г.Н.Новгород до г.Сургут транспортной компанией ПЭК был разбит поисковый контур. Видимых повреждений упаковки не установлено. Дополнительные испытания проведенные позднее показали что такое повреждение возможно только при свободном падении прибора с высоты 0,75м. Это могло произойти при выгрузке/перегрузке при транспортировании. Естественно мы стали отказываться от гарантийного ремонта. Мало того при обратной доставке всего комплекта на экспертизу по поводу повреждений, та же транспортная компания ПЭК разбила еще и укладочный ящик с принадлежностями. Предприятие Транснефти заявляет что они прибор не приняли на баланс и эксплуатацию. Вот такая ситуация..... :YES!:/>/>/>/> На мой взгляд Вы некорректно противопоставляете эксплуатацию и хранение. Гарантийный срок хранения устанавливается для скоропортящейся продукции (например, пакет молока). При этом, пакет молока сначала храниться у производителя, потом в магазине, а после приобретения - дома в холодильнике. Поэтому гарантийный срок хранения пакета молока исчисляется с момента его изготовления. При всем при этом есть термин "хранение при эксплуатации". Если гарантии выдаются на срок эксплуатации изделия, то этот срок, скорее всего, не будет зависеть от того, храните вы изделие или применяете его. В описанном Вами случае Транснефть не получила (не приняла) отгруженный Вашим предприятием прибор, а следовательно о его эксплуатации еще речь не идет. В своем же примере я указал, что СИ были(ключевое слово!)приобретены у производителя. После приобретения ответственность за поддержание качества СИ переходит к эксплуатирующей организации, а следовательно и транспортировка и хранение до начала применения - это уже эксплуатация СИ. Приведенный Вами ГОСТ 22352-77 в целом неплохо описывает предоставление гарантий. Но, на мой взгляд, надо учитывать, что этот стандарт был принят во времена плановой экономики. Наиболее приемлемой фразой из указанного стандарта, касающейся ввода в эксплуатацию, подходящей под реалии рыночной экономики, является фраза о том, что ввод в эксплуатацию может быть установлен договором между поставщиком и приобретателем. В любом случае с вводом в эксплуатацию ответственность по поддержанию качества изделия перейдет на эксплуатирующую организацию. Может быть ситуация, когда СИ создается предприятием, которое в дальнейшем будет его эксплуатировать. В этом случае без составления акта ввода СИ в эксплуатацию не обойтись. Акт определит переход СИ из этапа создания в этап эксплуатации. Но в этом случае все решения принимаются внутри предприятия и нет никаких договорных обязательств.

Александр Аликович, эти рассуждения на основании здравого смысла или какого-то документа, имеющего юридическую силу? Термины в области эксплуатации определены в ГОСТ 25866-83. В этом стандарте довольно четко определено, что включает эксплуатация, что такое ввод в эксплуатацию и когда начинается эксплуатация. Кроме того нелишним будет вспомнить стадии жизненного цикла изделия.

С чего это? Ввод в эксплуатацию произойдёт после : - подписания акта о вводе в эксплуатацию; - приказа о вводе в эксплуатацию; - ............. и т.д., в зависимости от того, как это принято на конкретном предприятии. Ввод в эксплуатацию - это событие, фиксирующее готовность изделия к использованию по назначению. Начало эксплуатации изделия - момент ввода изделия в эксплуатацию. Дата ввода изделия в эксплуатацию определяет, например, гарантийные обязательства продавца. Если Вы приобрели в магазине телевизор, то его эксплуатация начинается с того момента, как Вам вручили коробку с телевизором и чек о продаже. Если Вы его разобьёте, пока будете везти домой, то Вам откажут в гарантийном ремонте на основании того, что Вы его неправильно эксплуатировали (транспортирование - это вид эксплуатации). В своем примере я указал, что СИ были приобретены у производителя. С момента приобретения, хотите вы или нет, но эксплуатация СИ началась. Датой ввода в эксплуатацию будет дата, указанная в документе о приобретении. После этого СИ транспортируются, хранятся, применяются и т.д. В этом случае, акт ввода в эксплуатацию, составленный на предприятии (когда бы то ни было), юридически никого волновать не будет.

Представим следующую гипотетическую ситуацию. Вы приобрели у производителя партию из 100 СИ утвержденного типа, но не поверенных. Привезли их на предприятие и тут выяснилось, что СИ должны быть поверены. Вы обращаетесь в ЦСМ для заключения договора на проведение поверки. Вопрос: какую поверку в соответствии с договором должен провести ЦСМ? Если следовать комментариям Голубева, то ЦСМ должен принять СИ на первичную поверку. И вам это будет выгодно, поскольку первичную поверку партии СИ можно сделать путем поверки выборки СИ из поверяемой партии, а это дешевле, чем поверка каждого экземпляра. Но если следовать закону и элементарной логике, то ЦСМ должен отказать вам в такой поверке. Дело в том, что в момент приобретения произошел ввод СИ в эксплуатацию. После этого никто не может гарантировать однородность партии. Поскольку теперь СИ находятся в эксплуатации, ЦСМ (в соответствии с законом) должен принять СИ на периодическую поверку и поверить каждый экземпляр.

См комментарии Голубева по приказу 1815. Он считает: если с СИ не представлено свидетельство предыдущей поверки, то СИ подлежит первичной поверке. Комментарий Голубева, очевидно, следует из идеи, что, если что-то не соответствует установленному требованию, то необходимо проводить более "жесткую" поверку. Но, во-первых, этот комментарий противоречит закону, а во вторых, по-моему, приоритет первичной поверки идет только от названия и последовательности проведения. Первичную поверку партии СИ можно проводить выборочно, а периодическая поверка проводится в отношении каждого экземпляра. Первичная поверка после ремонта (в проекте правил поверки) предполагала возможность поверки только в той части, в которой проводился ремонт. Закон, вроде бы, не запрещает проводить периодическую поверку, если не проведена первичная. Вопрос: так какая поверка более "жесткая"?

у вас все гораздо хуже, чем мне казалось ... месяц назад покупал себе летние туфли для перемещения по офису; продавец выдавая туфли и чек сказала "гарантия начнется с начала сезона - в мае"; так ввела она мои туфли в эксплуатацию или нет ? :)/>/> или я их сейчас ношу нелегально без ввода в эксплуатацию? :)/>/> как только уполномоченное лицо подписало акт о вводе в эксплуатацию,так это событие и свершилось тогда выводом из эксплуатации борща является посещение туалета; и без лишних слов и пожеланий Эксплуатацию туфель вы начинаете с момента их приобретения, а применение по назначению с начала сезона. Поэтому законом было установлено, что гарантии должны начинаться с начала сезона. Но, представим себе, что купив туфли, Вы в течение двух недель решили вернуть туфли продавцу, т.к. они вам не подошли по цвету. Приносите туфли в магазин, а вам отказывают в возврате денег на основании неправильной эксплуатации изделия, приведшей к его порче (они лежали у Вас в каком-то сыром чулане и покрылись плесенью). Что касается борща, то существуют изделия разового применения (например боеприпасы). Их эксплуатация заканчивается на этапе применения по назначению (не зависимо от того сходите вы после этого в туалет или нет).

ну если для вас документальное оформление занимает год, то это "в состоянии оформления" :)/>/> мне просто интересно вы когда-нибудь что-нибудь вводили в эксплуатацию? или из эксплуатации выводили? :)/>/> Я никогда ничего не вводил в эксплуатацию и, тем более, ничего из эксплуатации не выводил. Вводить в эксплуатацию - значит совершать какие-то действия, но ввод в эксплуатацию - это событие, которое характеризуется моментом. Моментально ничего сделать нельзя. Следовательно ввод в эксплуатацию есть, а введения в эксплуатацию нет (это согласно определениям терминов в области эксплуатации). Так же отсутствует термин "вывод из эксплуатации". Ввод есть, а вывода нет. Есть термин "снятие с эксплуатации". Термины "ввод в эксплуатацию" и " "снятие с эксплуатации", на мой взгляд, введены только с одной целью - определить моменты начала и конца эксплуатации изделия - очень важные моменты для установления правоотношений. Акт ввода в эксплуатацию изделия - это только один из способов оформления события, которое фиксирует готовность изделия к использованию по назначению, причем не самый распространенный. Я бы сказал, что вод в эксплуатацию только малой толики изделий оформляется актом ввода в эксплуатацию. Самым же распространенным способом оформления ввода в эксплуатацию является выдача чека о приобретении изделия в магазине. Примером изделия предприятия общественного питания может являться борщ. Началом эксплуатации борща в ресторане считают момент, когда официант приносит тарелку борща, ставит ее на стол и произносит слова: "Готово, кушать подано!".

Вот с чем я согласен, так это с тем, что литр - это величина (объективная реальность), а когда осталось половина литра, то начинается субъективное восприятие окружающей действительности. С наступающим Новым годом!!!

Метр - это величина, а полметра - уже значение?!

Вопрос возник из ситуации. Имеются в наличии твердомеры по Шору, которых нет в госреестре, отказываем в поверке и предлагаем калибровку. Заказчика не устраивает калибровка, принципиально хочет поверку, т.к. использует СИ при арбитражных измерениях и свидетельство для них более важный документ, чем сертификат. Просит меня, закрыть глаза на госреест и выписать свидетельство. Хочу сослаться на документ. В соответствии с законом в сфере ГРОЕИ к применению допускаются СИ утвержденного типа прошедшие поверку. Все требования к поверке СИ установлены как требования по поверке СИ утвержденного типа. Прямых указаний по невозможности поверки СИ неутвержденного типа нет. Когда-то никакого утверждения типа не было, но поверка была. В свидетельстве о поверке требуется указать сведения об утверждении типа. Укажите, что тип не утвержден и выдайте свидетельство о поверке, если в Ваших документах об аккредитации нет соответствующих ограничений. В противном случае придется отказаться от ссылки на аккредитацию. Не знаю, устроит ли вашего заказчика такое свидетельство. Если устроит, то, думаю, что в остальном вы неподсудны.

Вы согласны, что: 1. Сила тока - величина 2. 16 мА - значение величины 3. Требование предъявляется к величине 4. В фразе опущено слово значений (Сила тока не должна превышать значений 16 мА), при этом смысл фразы не был потерен и даже избавил ее от излишней громоздкости. То, что сила тока - величина я согласен. Что требование должно предъявляться к величине - об этом говорил я сам. С остальным не согласен. Попробую пояснить. Если бы я написал, что величина не должна превышать значения, то был бы очень не прав, поскольку сравнивать можно только однородные сущности. Как я показал ранее, величина и значение величины не могут рассматриваться как однородные сущности. Поэтому требование к величине может быть построено только следующим образом: "величина не должна превышать величину". Но Вы сейчас скажете, что я сам себе противоречу, поскольку 16 мА - это значение величины, и будете не правы. Напомню еще раз, что я сейчас рассуждаю с точки зрения классически представлений. Что такое 1 мА? Это дольная единица величины. Что такое единица величины? Это величина принятая по соглашению. Что такое 16 единиц величин? Ответ очевиден - это величина.