Lavr

Если бы этот "интересный человек" знал терминологию, то он бы таких заявлений не делал. Не говорите загадками, о какой терминологии речь? Речь идет о термине "тип средств измерений", который в законе определен как "совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации". Когда мы говорим о средстве измерений утвержденного типа, то подразумеваем, что это средство измерений относится определенной совокупности СИ. Эта совокупность определяется при утверждении типа и удостоверяется свидетельством об утверждении типа, которое имеет срок действия. Установлением срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений фактически определяется тип (совокупность). Другими словами, все СИ, выпущенные в течение срока действия свидетельства об утверждении типа в соответствии с вышеприведенным определением типа образуют утвержденный тип (совокупность) средств измерений. При этом на каждый экземпляр средств измерений утвержденного типа и на сопроводительные документы к указанным средствам измерений наносится знак утверждения типа, который срока давности не имеет.

Во всех методиках поверки, которые я видела, есть раздел - определение метрологических характеристик. И при этом зачастую ведется протокол. И на основе данных, записанных в протокол, поверитель и делает вывод что прибор годен или нет, и выдает свидетельство или извещение. Что мешает ему остановиться в оформлении результатов своей проделанной работы чуть ранее, и не делать вывод о годности прибора, а сразу выдать сей протокол (сертификат) заказчику? Особенно если заказчику нафиг не нужна эта неопределенная неопределенность. А про какую "поправку в показания СИ" вы пишите - я не поняла. Заполняя протокол, поверитель, как акын, пишет в него то, что видит. И при калибровке думать - укладывается эти значения куда-то или нет, и что с ними делать - это уже не его забота, а хозяина СИ. Хорошая позиция - СИ не годно, но мы об этом просто умалчиваем. Правда не известно с какой метрологической характеристикой дальше применять это СИ. Но Вам же "нафиг не нужна эта неопределенная неопределенность". Как страус: засунули голову в песок и нет никаких проблем.

Если бы этот "интересный человек" знал терминологию, то он бы таких заявлений не делал.

При какой температуре в соответствии с методикой испытаний необходимо сушить хлористый кальций?

Процедуры то одни и те же, оформление документов различно. Я так понимаю, что на законном основании они правы, но хотела найти лазейку и получить сертификат о калибровке. Напишите в заявке что методикой калибровки является методика поверки, и дополните конкретными номерами пунктов МП. (Чтоб в оформление с пригодностью не лезли) Если бы методика поверки позволяла внести поправку в показания СИ, то вопрос решился бы сам собой. В противном случае, как Вы предлагаете это сделать?

Что значит "провести повторную аттестацию как первичную"? Это означает "провести повторную аттестацию" или это означает "провести первичную аттестацию"?

Размышлял, куда можно поместить эту информацию, и понял, что только в раздел «Анекдоты». Выдержки из приказа Минпромторга № 1815: 1.«Периодическую поверку СИ, предназначенных для измерений (воспроизведения) нескольких величин…». Изобретены СИ, которые предназначены не для измерений. 2. «При вводе в эксплуатацию СИ после длительного хранения…» Хранение – это вид эксплуатации. Ввод в эксплуатацию – это событие (ГОСТ 25866-83), поэтому при вводе в эксплуатацию ничего сделать нельзя. 3. «Для СИ, используемого в качестве эталона (в составе эталона), форма свидетельства о поверке приведена в приложении 1…». Если, что-либо используется в качестве эталона, то это не СИ, а эталон. Если что-то используется в составе чего-то, то оно приобретает назначение того, в составе чего используется. Оказывается, форма свидетельства о поверке эталона приведена не для нас, а для СИ, используемого в качестве эталона (в составе эталона)!

Может ли кто-либо логично пояснить, почему срок действия свидетельства об утверждения типа СИ привязан к дате приобретения, а не к дате выпуска СИ из производства? В этом случае СИ, выпущенные в период действия свидетельства, но не проданные в этот период, будут считаться СИ неутвержденного типа, а СИ, выпущенные задолго до утверждения типа, будут считаться СИ утвержденного типа. Или я не прав?

Т.е. (ФЗ-102) Вы считаете это РАЗНЫМИ действиями? Или это одно действие под названием - испытания для целей утверждения типа СИ? Если бы требование к межповерочному интервалу содержалось в методике поверки, то достаточно было бы установить методику поверки.

Почему? Потому же, почему методика поверки не содержит требования к межповерочному интервалу. ??? Вы не путаете с методиками калибровки?? РМГ 51-2002. ГСИ. Документы на методики поверки средств измерений. Основные положения. Вводная часть (преамбула) нормативного документа не содержит нормативных требований и несет исключительно информационную нагрузку, позволяющую понять цели и задачи разработки документа. В соответствии с ФЗ-102 утверждение межповерочного интервала и утверждение МП - это разные действия.

Почему? Потому же, почему методика поверки не содержит требования к межповерочному интервалу.

Т.е. при первичной аттестации интервал был установлен 2 года, а с них требуют 1 год на основании методики написанной не для их оборудования. Я считаю, что это не правомочно, думаю, что и Вы с этим согласитесь, т.к. комиссия по первичной аттестации не собиралась и новый интервал не устанавливала. Естественно, это неправомочно. В данном случае имеет место непонимание правил аттестации. 1. Методика аттестации не может содержать требование по периодичности аттестации. 2. ЦСМ не проводит аттестацию (даже периодическую), а принимает участие в работах по проведению аттестации (когда их пригласят, тогда и будут работать). Поэтому ЦСМ не может диктовать периодичность аттестации, в том числе на уровне протокола периодической аттестации (по ранее изложенным соображениям).

Нет, не кажется. Вы же принимаете иногда решение, например, о том, что стул, который стоит у Вас в кабинете, не является средством измерений, и это вроде бы не влияет на выполнимость закона. Встроенный прибор - это тоже понятие растяжимое. Ну со стулом вы, конечно, Конечно прямо нарушать закон нельзя. Но и положения закона должны быть однозначны в своей трактовке. Если несовершенство в определениях термина, например, или процедуры признания чего-либо есть в стандартах и пр., дает нам юридические лазейки, совершенно законные, то почему бы не воспользоваться ими, в разумных пределах, конечно, в целях удобства нашей работы, не ухудшая качество ее выполнения? Мы же не виноваты, что законодатель не проработал всё до конца. Я то как раз ратую за то, что из-за "растяжимости" понятия, по возможности, нужно принимать решение, считать встроенный прибор СИ или не СИ - не в пользу признания его СИ - этим мы убираем себе лишнюю головную боль, связанную с поверкой его согласно тому же Р8.568-98. Провели аттестацию - всё. А если встроенное СИ не в реестре, как вы выполните требование по его поверке? Будете сами проводить утверждение типа? А оно Вам надо? Ну вот, похоже мы начинаем говорить на одном языке. Только я не считаю это лазейкой в законе. Вопрос отношения к техническим средствам - философский вопрос, который не может быть решен законодательно, но для решения которого, тем не менее, могут быть сформулированы какие-то общепризнанные подходы. Я бы мог рассказать историю о том, как в ГОСТ Р 8.568-97 появилось положение о встроенных СИ, поскольку сам был участником этого процесса, но не думаю, что это принесет пользу. Стандарт написан так, как он написан и его надо выполнять так, как он написан. Но, в этой связи, важно понимать, что такое встроенное СИ. И уж если развивать тему, то, думаю, надо развивать именно в этом направлении.

Весь вопрос стоимости комиссии заключается в том, приглашать представителя ЦСМ или нет, все остальные - свои. Но если вы на первичную аттестацию приглашали представителя ЦСМ, а потом собрали только свою комиссию, то чего будет стоить ваше решение об изменении интервала между аттестациями?

Нет, не кажется. Вы же принимаете иногда решение, например, о том, что стул, который стоит у Вас в кабинете, не является средством измерений, и это вроде бы не влияет на выполнимость закона. Встроенный прибор - это тоже понятие растяжимое.

В примечаниях же сказано, что по состоянию определяемому в процессе эксплуатации. А как определяется состояние в процессе эксплуатации если не по результатам периодической аттестации. Цель аттестации любого вида подтверждение возможности воспроизведения условий испытаний. В протоколе первичной аттестации периодичность указывается в разделе рекомендации. Рекомендация - не догма. Руководитель предприятия вполне может создать комиссию, рассмотреть результаты аттестаций за последние несколько лет и актом изменить периодичность. Т.к. процедура изменения периодичности аттестации в ГОСТе не оговорена, то говорить только так, а не иначе не корректно. Комиссия создается только для проведения первичной аттестации. Протокол первичной аттестации является неотъемлемым приложением аттестата. Но, кто вам запрещает, при необходимости провести еще одну первичную аттестацию?

Извините, я не нарушаю закон. Я просто считаю правильным и могу это доказать (кое-что я уже привел выше), что нет смысла (в большинстве случаев) поверять встроенные в испытательное оборудование СИ, исходя из того, что ИО не измеряет, тем более, что правильность воспроизводства условий испытаний подтверждается операцией аттестации со всеми атрибутами сличения отклонений параметра (погрешностью, неравномерностью и т.д.). Если мне потребуется измерить - я возьму внешний поверенный прибор (СИ) и проведу измерения, соблюдая закон. По-моему, наоборот, это ошибка разработчиков стандартов по аттестации ИО (Р8.568, РВ 0008-002), что они вообще упоминают о поверке встроенных СИ - про них есть отдельные стандарты и правила. И не нужно смешивать одно с другим. А почему вы считаете, что я не понимаю, что такое СИ ? Если Вы назвали техническое средство средством измерений и применяете его в сфере ГРОЕИ, то Вы обязаны его поверять. Или я отстал и у нас изменился до такой степени Закон, что можно не поверять СИ, применяемые в сфере ГРОЕИ? Однако, абсолютное большинство технически средств, которые Вы называете СИ являются техническими устройствами, предназначенными для регулировки и управления формируемым условием испытаний и средствами измерений не являются.

Посмотрите ГОСТ Р 8.568-97. Если при периодической аттестации контролируемые параметры стабильны, то можете увеличить интервал. По результатам периодической аттестации интервал между аттестациями изменен быть не может. Это не входит в задачи периодической аттестации. Чтобы изменить интервал между аттестациями надо переоформить аттестат, а это можно сделать только по результатам первичной аттестации.

Спите спокойно! Дозаторы не относятся к средствам измерений и поверке не подлежат. Контроль за фасованными товарами в упаковке осуществляется не на этапе их расфасовки.

Нарушать Закон нельзя. Если документ идет вразрез с Законом, то в соответствующей части документ не применяется. Это же должно относится и к ГОСТ РВ 0008-002-2013 а, следовательно, чего стоит обсуждаемое примечание. Но если поступать по-умному, то не придется нарушать Закон. Надо просто понимать, где средство измерений, а где - нет. В большинстве случаев Вы принимаете за средства измерений технические средства, которые средствами измерений не являются.

Прочитав примечание, я подумал о том, что военные метрологи изобрели новый вид средств измерений, применяемых в сфере ГРОЕИ, которые не подлежат ни поверке, ни даже калибровке. Чудеса!!!

Спасибо за интерпретацию. именно это я и имел ввиду. К стати, я нашел ошибку в последней моей фразе (пропущено слово "внешнего"). Правильно было бы написать: "...я бы измерял напряжение на выходе ИО после его установки по показаниям внешнего вольтметра". Естественно, что речь шла не о том вольтметре, по которому устанавливается выходное напряжение. Возможно из-за этого появилось недопонимание. Прошу прощения.

А что Вы запишете в протоклое аттестации В протоколе аттестации я бы кроме результатов проведения внешнего осмотра, опробования и определения наличия и достаточности для дальнейшей эксплуатации имеющихся эксплуатационных документов отразил бы результаты определения характеристики точности воспроизведения условия испытаний. В свою очередь, вопрос о поверке (калибровке) встроенных средств измерений я бы опустил, ввиду отсутствия таковых. Вольтметр, который входит в состав ИО должен, на мой взгляд, рассматриваться не как средство измерений, а как индикатор установленного значения напряжения на выходе ИО. В целях определения точности воспроизведения условия испытаний я бы измерял напряжение на выходе ИО после его установки по показаниям вольтметра.

Насколько я понял, обсуждаемые датчики не являются ни средствами измерений, ни, даже, индикаторами, т.к. ничего не индицируют. В целом - это система автоматического поддержания температуры внутри рабочей зоны. Как и в испытательном оборудовании, в данном случае важно не собственно точность измерения, а точность поддержания требуемой температуры. Вместе с тем испытательного оборудования здесь не возникает, т.к. это не условие испытания, а условие эксплуатации. Испытание такой системы - вопрос творческий, решение которого зависит от множества факторов. Но поверять датчики точно не надо. А раз так, то все дальнейшие вопросы - к испытателям, а не к метрологам.

Достаточно аттестации, поскольку важно не то, как измеряет вольтметр, а то, что при этом на выходе ИО.