Lavr

Ответ на свои вопросы "Кто?" и "Когда?" я так и не получил. Попробую задать эти вопросы еще раз, но более предметно, как-бы от имени большого начальника-не метролога, но который знает, что отнесение всех технических устройств осуществляется по их назначению: "Кто и когда ошибочно назначил техническое устройство средством измерений, которое теперь приходится переназначать индикатором? Кого наказывать?".

На мой взгляд, порочным является само выражение "перевод средства измерений в индикаторы". Кто и когда определил техническое устройство средством измерений, которое вы должны теперь перевести в индикаторы?

В данном случае систему аварийной сигнализации нельзя считать вторичным устройством в обычном смысле. Это, как-бы выразится «конечное устройство». Обычно его роль играет человек, который наблюдает за показаниями СИ и принимает решение. Здесь это решение принимает автоматика, так же как и в системах автоматической защиты и правильность показаний этих СИ играет большую роль. Если система аварийной сигнализации предназначена только для сигнализации о превышении уровня и не предназначена для регистрации или отображения значений величин (принятие решения осуществляется автоматикой), то датчики применяемые в этой системе нельзя относить к СИ. Допустим, что вы купили такую систему за границей и внутри вроде бы что-то измеряется, но измеряется в единицах, не допущенных к применению у нас. Тип таких "СИ" никогда не будет утвержден и система не будет допущена к применению. Тем не менее система включает сигнализацию по превышению установленного уровня. Так, почему же ее не использовать? Таким образом, для отнесения к СИ важно конечное назначение, а не промежуточное. Исходя из Вашей логики, газовый сигнализатор не является средством измерений? Измеряет в неутвержденных единицах: 1 ПДК, 5 ПДК, 25 ПДК.... от 5 до 50% НКПР..... Сигнализируют (мигают светодиодами, ревут сиренами....), что более некоторой уставки, но на сколько превышение не говорят .... Что же эти датчики в Госреестре СИ делают? Может я к концу дня чего-то и недопонимаю..... Сначала хотел сослаться на мнение известных авторитетных специалистов, но, чтобы не подставлять их, скажу только от себя: в Госреестре сегодня значится очень много технических устройств, средствами измерений не являющихся. Кроме того, наличие технического устройства в Госреестре еще не означает, что оно применяется как СИ. извините, первый раз слышу о внесении в ГРСИ тех.устройства и не являющимся СИ. вы не могли бы привести пример. не настолько хорошо владею госреестром. не хотелось бы наступить на грабли при применении данных тех.устройств. Я же отвечал, как раз, на приведенный пример?

Полным полно таких систем на ОПО и в пр едущем посте даже говорится об обязательности их проводить, как СИ УТ. Уж больно гипотетично, но даже если это так большинство отраслевых норм на допустят эту систему к эксплуатации. Отраслевые нормы пишутся людьми, которые понимают так, как понимают. Системы, предназначенные только (подчеркиваю - "только") для сигнализачии или автоматического отключения по превышению установленного уровня надо испытывать, а не поверять. Вне зависимости от того, как внутри системы реализуется эта функция.

В данном случае систему аварийной сигнализации нельзя считать вторичным устройством в обычном смысле. Это, как-бы выразится «конечное устройство». Обычно его роль играет человек, который наблюдает за показаниями СИ и принимает решение. Здесь это решение принимает автоматика, так же как и в системах автоматической защиты и правильность показаний этих СИ играет большую роль. Если система аварийной сигнализации предназначена только для сигнализации о превышении уровня и не предназначена для регистрации или отображения значений величин (принятие решения осуществляется автоматикой), то датчики применяемые в этой системе нельзя относить к СИ. Допустим, что вы купили такую систему за границей и внутри вроде бы что-то измеряется, но измеряется в единицах, не допущенных к применению у нас. Тип таких "СИ" никогда не будет утвержден и система не будет допущена к применению. Тем не менее система включает сигнализацию по превышению установленного уровня. Так, почему же ее не использовать? Таким образом, для отнесения к СИ важно конечное назначение, а не промежуточное. Исходя из Вашей логики, газовый сигнализатор не является средством измерений? Измеряет в неутвержденных единицах: 1 ПДК, 5 ПДК, 25 ПДК.... от 5 до 50% НКПР..... Сигнализируют (мигают светодиодами, ревут сиренами....), что более некоторой уставки, но на сколько превышение не говорят .... Что же эти датчики в Госреестре СИ делают? Может я к концу дня чего-то и недопонимаю..... Сначала хотел сослаться на мнение известных авторитетных специалистов, но, чтобы не подставлять их, скажу только от себя: в Госреестре сегодня значится очень много технических устройств, средствами измерений не являющихся. Кроме того, наличие технического устройства в Госреестре еще не означает, что оно применяется как СИ.

В данном случае систему аварийной сигнализации нельзя считать вторичным устройством в обычном смысле. Это, как-бы выразится «конечное устройство». Обычно его роль играет человек, который наблюдает за показаниями СИ и принимает решение. Здесь это решение принимает автоматика, так же как и в системах автоматической защиты и правильность показаний этих СИ играет большую роль. Если система аварийной сигнализации предназначена только для сигнализации о превышении уровня и не предназначена для регистрации или отображения значений величин (принятие решения осуществляется автоматикой), то датчики применяемые в этой системе нельзя относить к СИ. Допустим, что вы купили такую систему за границей и внутри вроде бы что-то измеряется, но измеряется в единицах, не допущенных к применению у нас. Тип таких "СИ" никогда не будет утвержден и система не будет допущена к применению. Тем не менее система включает сигнализацию по превышению установленного уровня. Так, почему же ее не использовать? Таким образом, для отнесения к СИ важно конечное назначение, а не промежуточное. Андрей Аликович! Или в Газпроме сумбур в головах, или Вы лукавите. Сигнализация и Противоаварийная защита разные вещи. Аварийная сигнализация - большая редкость. Марсель Хасанович! При чем здесь Газпром? Я пытаюсь выразить свое мнение по вполне конкретному вопросу. Напомню: "На предприятии работает система аварийной сигнализации, по ТО не является средством измерения, но к ней подключены датчики (с которых идёт сбор информации), которые аттестованы производителем, как средство измерения. Значит ли это, что датчики должны проходить поверку, или в комплекте с системой, они так же являются индикатором?". Термин "аварийная сигнализация" более-менее однозначно понимается. Термин "противоаварийная защита", чтобы высказать свое мнение надо уточнять. Например, в чем эта защита заключается.

В данном случае систему аварийной сигнализации нельзя считать вторичным устройством в обычном смысле. Это, как-бы выразится «конечное устройство». Обычно его роль играет человек, который наблюдает за показаниями СИ и принимает решение. Здесь это решение принимает автоматика, так же как и в системах автоматической защиты и правильность показаний этих СИ играет большую роль. Если система аварийной сигнализации предназначена только для сигнализации о превышении уровня и не предназначена для регистрации или отображения значений величин (принятие решения осуществляется автоматикой), то датчики применяемые в этой системе нельзя относить к СИ. Допустим, что вы купили такую систему за границей и внутри вроде бы что-то измеряется, но измеряется в единицах, не допущенных к применению у нас. Тип таких "СИ" никогда не будет утвержден и система не будет допущена к применению. Тем не менее система включает сигнализацию по превышению установленного уровня. Так, почему же ее не использовать? Таким образом, для отнесения к СИ важно конечное назначение, а не промежуточное.

Не как, конечно. Я пытаюсь выяснить не попадает-ли данное измерение под СГРОЕИ. Думаю, что это вторично. Вначале надо определиться: СИ или не СИ. Поскольку в конечном счете требуется определять разность показаний, то к индикаторам отнести не удастся.

Система аварийной сигнализации как правило не может быть в целом СИ. Во многих таких системах стоят измерительные датчики, которые являются СИ и от их правильной работы зависит безопасность. Как правило инспектора Ростехнадзора обращают на эти датчики и на датчики АЗ первостепенное внимание. Если вторичное устройство не является СИ, то какой смысл считать датчик средством измерений? Датчик - не всегда первичный измерительный преобразователь, даже если тип его утвержден как ПИП.

При аттестации оцениваются внешние условия, в которых проводится аттестация, а не условия в которых будет работать оборудование. Для ряда испытаний внешние условия регламентированы более жестко, чем условия эксплуатации оборудования в его документации. Есть условия (воздействующие факторы), которые формирует ИО и есть условия, в которых ИО будет применяться при проведении испытаний. Возможность и того и другого должны быть подтверждены при аттестации.

Это и так понятно, а для каких целей это делается Если не трудно, поясните, что вы понимаете под целью и как цель может влиять на отнесение к СИ.

Если система аварийной сигнализации вцелом не является средством измерений, то входящие в ее состав датчики тоже не следует относить к СИ, т.к. в этом нет никакого смысла.

Если условия хранения жесткие, т.е. плюс-минус 2-3 градуса, лучше использовать поверенный термометр. Обычно инспектора госнадзора требуют поверенные термометры и что бы не было проблем, лучше покупайте уже поверенный и периодически поверяйте их. Хотя я считаю, что это ерунда, т.к. на каждой полке холодильника разная температура и Вам придется тогда термометры раскладывать на каждую полку. Точность измерений никак не определяет необходимость проведения поверки.

А как можно провести сейчас первичную (в связи с чем?), если ИО должен проходить ее при вводе в эксплуатацию, а было это в 70-е годы? Требования ГОСТ Р 8.568 по проведению первичной аттестации ИО на испытательное оборудование, введенное в эксплуатацию в 70-е годы, не распространяются. Тогда действовал ГОСТ 24555.

Есть некоторое практическое различие. Большая часть метрологов по образованию не метрологи. Практически все хирурги по образованию хирурги. Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги печи - сапожник. Так говаривали предки наши... И с ними сложно не согласиться. Лично я начинал с отдела метрологической экспертизы З2 ГНИИ МО РФ. Так вот, начальник этого отдела принципиально не брал в отдел "чистых метрологов", т.е. тех, у кого метрология - основная специальность. Он полагал, и думаю не без основания, что метрологии научить (научиться) можно, но область, в которой метрология применяется (авиация, артиллерия, связь и т.д.) надо знать и понимать, что зачем.

В данном Вашем предположении "разработчики стандарта исключили необходимость многократной аттестации" очень большая натяжка. ГОСТы, как и их разработчики ничего не исключают, как и не обязывают. Мы с Вами сами в договоре можем прописать, что узел с СУ должен соответствовать такому то ГОСТ, а можем и нет, укажем ASTM и тоже будем правы. Никакие постановления кабминов республик не могут придать легитимность действиям, нелигитимным с точки зрения российского законодательства. Вы можете не применять ГОСТ 8.586, но если вы его будете применять, то вы его будете применять абсолютно легитимно, поскольку в процессе стандартизации все необходимые требования по легитимности уже были соблюдены. Мне было бы глупо спорить с важностью проведения метрологической экспертизы проекта узла измерений, т.к. организация, в которой я работаю, занимается проведением таких экспертиз. Но какую легитимность может придать метрологическая экспертиза узлу измерений не утвержденного типа, измеряющего по неаттестованной методике?

В идеале, по-моему, индивидуальная МВИ для этого и нужна. Но оценить точность измерений и точнее измерять это не равнозначные понятия. Поэтому я склоняюсь к реконструкции узлов при нарушениях стандартизированных МВИ 1. Разрабатывая свою методику вы скорее всего воспользуетесь теми же правилами оценки неопределенности, что и применяя стандартизованную методику. Вспомните Ваш пример про измерение длины стола с помощью рулетки. А далее с помощью индивидуальной методики измерение будет выполнено точнее (если в этом будет необходимость), ибо в этой методике можно будет использовать не одну, а несколько рулеток или СИ другого типа, измерения выполнять многократно, учесть отклонение формы крышки стола от прямоугольной, неровность края стола, вообщем, много чего можно учесть... И попутно - давайте постараемся уйти от МВИ - раз уж того требует закон методика (метод) измерений - пусть будет, например ММИ (вместо МВИ) или уж М(М)И - но первое сокращение мне нравится больше ;)/> Естественно, если учесть больше влияющих факторов, то оценка будет точнее. Но вспомните, что мы ведем речь о разработке индивидуальных методик для узлов измерений по какому-то параметру не соответствующих стандартизованной методике. В этом случае все как раз наоборот. И подскажите мне, много ли на сегодняшний день разработано индивидуальных методик, повышающих точность измерений по сравнению со стандартизованной методикой. Если вообще есть таковые, то почему этот опыт не распространяется? Что касается сокращений, то я не против, хотя меня коробит от самого термина.

Разница только в том, что в Ростест для аттестации ИО идут добровольно, а в 32й по принуждению. К аттестату Ростеста отнесутся нормально, как и делали это раньше. Я ничего не имею против 32 ГНИИИ МО РФ, более того отношусь с большим уважением к этой организации и знаком с ними не по наслышке. Считаю огромной ошибкой нашего правительства, что этот уважаемый метрологический НИИ, хранитель государственных эталонов и имеющий штат великолепных специалистов был унижен глупыми решениями тогдашнего руководства оборонного ведомства. Хотя, с учетом вскрывшихся громких разоблачений, возможно, это было сделано преднамеренно. Интересно только, почему, проводя испытания для сферы обороны и безопасности добровольно идут в Ростест, а не в 32-й?

В идеале, по-моему, индивидуальная МВИ для этого и нужна. Но оценить точность измерений и точнее измерять это не равнозначные понятия. Поэтому я склоняюсь к реконструкции узлов при нарушениях стандартизированных МВИ 1. Разрабатывая свою методику вы скорее всего воспользуетесь теми же правилами оценки неопределенности, что и применяя стандартизованную методику. 2. Готов утверждать, что лучше оценить точность - значит точнее измерить.

У кого возник этот вопрос? Я бы посоветовал Вам эту тему не шевелить. Ростест уважаемая организация, если раньше проходила аттестация, пусть так и будет. Дело в том, что раньше 32 ГНИИИ стриг денежки на аккредитации (для чего и продавил изменения в ГОСТ Р 8.568), но даже тогда они ничего против Ростеста не имели. А теперь 32й стал казенным учреждением и все его доходы уходят в федеральный бюджет. Им теперь эта вся аккредитация стала до лампады. Бывший 32 ГНИИИ стриг денежки, а Ростест, можно подумать, благотворительностью занимается. Кстати, мне говорили, что со следующего года бывшему 32 ГНИИИ могут вернуть возможность зарабатывать деньги. Представьте себе, как тогда они отнесуться к аттетату, выданному Ростестом.

Ощущение складывается, что мы ведем речь о разном. Я говорю о соответствии измерения установленному требованию к его точности, а Вы о работе вблизи пределов погрешности, т.е. похоже, что мы говорим о разных пределах. Думаете, что если вы разработаете индивидуальную методику, то лучше сможете оценить точность измерения?

в случае применения стандартизованной методики измерений 1. Тогда и говорить о сфере гос. регулирования не приходится, а ведомственные документы, устанавливающие нормы точности измерений расхода газа в Газпроме есть. 2. Какая разница, стандартизована методика или нет?

в случае применения стандартизованной методики измерений Это правило распространяется на любой контроль. Мы вроде бы о стандартизованной методике в данном случае и ведем речь. Или я что-то пропустил? Похоже действительно пропустил. Сейчас постараюсь ответить.

1. В каком документе есть упомянутая Вами установленная норма точности. 2. А если расхождение превышает установленную норму точности. Это же деньги в итоге! Кто будет платить за неопределенность? 1. Эти документы определил Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений", определяя сферу государственного регулирования - нормативные правовые акты РФ. 2. Расхождение оценок, если это не связано с неправильным оцениванием, может влиять на оценку соответствия только вблизи границ допуска. Не работайте на пределе допуска и все будет в порядке.

1. Суд, скорее всего, будет опираться на мнение эксперта, которого привлечет. Естественно оценки будут расходится, как и результаты любых измерений одного и того же, важно, чтобы расхождение не влияло на заключение о соответствии установленной норме точности. 2. По стране не скажу, а по Газпрому этот процент достаточно велик. Но я же не призываю отказаться от разработки индивидуальной методики измерений в случае несоответствия узла измерений стандартизованной методике. Более того, кто хочет, может разрабатывать индивидуальную методику даже при соответствии узла измерений стандартизованной методике, т.к. это не противозаконно.