Lavr

а где консенсус? ;)/> или в чем? О каком консенсусе Вы говорите?

А вы способны сделать такую калибровку? С вероятностью 99% смею утверждать, что нет. Вот Вам первая причина отказа. Если вы сделаете такую калибровку, то с 99% вероятностью смею утверждать, что результатами такой калибровки заказчик воспользоваться не сможет. Вот Вам вторая причина отказа. Если вы делаете калибровки по методикам поверки, то делайте все по методике поверки, вплоть до вывода (как положено). От такой калибровки, если заведомо известно,что характеристики СИ вышли за пределы норм, заказчик сам откажется.

Но для этого нужен первоисточник: Но Вы нас тянете в технической дисциплине (метрологии), в идеалистическое понимание мира..... Есть некоторое положение, которое Вы произносите постоянно - Измеряй измеренным! СОГЛАСЕН! Но что дальше??? Я Вас спрашиваю - есть ли лаборатории которые способны провести калибровку? И имено с учетом ВСЕХ составляющих??? В противним случае любая калибровка - самообман. Новый Завет не является первоисточником идеализма. Так Вы меня еще обвините в том, что я на страницах этого форума призываю верить в Бога. Пусть вопрос веры в Бога каждый решает сам для себя. Если я говорю о вере, то имею ввиду убеждения не подкрепленные доказательством, убеждения, которые зачастую и не могут иметь никакого доказательства. Идеализм является столь же научной философией, сколь научен материализм. Ни тот ни другой взгляд на происхождение вещей не доказуем, но один из этих взглядов является базисом для дальнейших научных рассуждений. Ловлю себя на мысли, что я говорю прописные истины. Проблема заключается в том, что мы привыкли смотреть на измерение как на количественное определение значения величины. Но слово "количественное" в определении понятия "измерение" отсутствует. Следовательно определение может быть как количественное, так и качественное. Именно это обстоятельство и позволило сформулировать новую концепцию измерений. В Руководстве сказано, что измерение начинается со спецификации (качественного определения) величины. Таким образом предлагается измерять не то, что есть, а то, что сказано. Вы, будучи материалистом несомненно подумаете: "Ладно, я измерю, то что сказано, но в основу этих измерений все равно будет положено измерение того "что есть" и потом я буду измерять то "что есть"". Нет, так не будет! Если Вы примете концепцию неопределенности, то Вы должны предполагать, что и до вас измеряли то "что сказано", Вы будете это измерять и после Вас будут делать то же самое. Спецификация - это и есть значение величины. Как бы мы ни измеряли, результатом измерения всегда будет спецификация (дефиниция). Таким образом, любая неопределенность - это всегда неопределенность дефиниции (дефинициальная неопределенность). Суть измерений в концепции неопределенности в определениях и переопределениях дефиниций. Таким образом измерению (переопределению с использованием иных терминов) подлежит дефиниция (значение величины). Следовательно измеряется значение величины, а не величина. Выше я уже говорил, из определения понятия измерение не следует, что измеряется именно величина, поэтому все вышесказанное не является противоречивым, а следовательно может быть взято за основу для дальнейших рассуждений. В рамках одной философии нет места двум концепциям. Поэтому, либо вы заставите себя хотя бы на время стать идеалистом, либо Вы никогда не поймете концепцию неопределенности. Поскольку качество не приводится к количеству и наоборот, смешивать воедино две концепции нельзя. На практическом примере я это уже демонстрировал. Выше я рассказал то, чего Вы прямым текстом в Руководстве не найдете. Что касается практического применения концепции неопределенности о котором Вы так много говорите, то этого в Руководстве предостаточно. ЧИТАЙТЕ!!!

Измором берете :)/>/>/> Значит и так можно, без аргументации позиции, либо согласны, либо нет? Во-первых, никакого измора нет. Лично я в любой момент готов выйти из обсуждения. Я, как говориться в песне, себе уже все доказал. Меня в этой теме удерживает только желание отдельных людей разобраться в смысле измерений, построенных от неопределенности. Во-вторых, аргументы я привожу. Но участники обсуждения умудряются признавая одно, не признавать другого, того, что является логическим выводом из первого. Но так нельзя делать. Признавая исходное положение, надо признавать и все положения, которые являются логическим выводом из исходного положения. В-третьих, я осознаю, что для кого-то может быть непреодолимо желание оставаться в рамках собственной веры. Такой человек будет отрицать все, что не соответствует его пониманию. Я уже многократно повторял, что в основе концепции неопределенности лежит утверждение "В начале было слово". Предлагаю следующее. Если хотя бы один из участников обсуждения готов согласиться с этим утверждением (только честно), я буду продолжать этот разговор столько, сколько потребуется. Если нет, пожелаю вам удачи в ваших поисках объяснения неопределенности, но сам выйду из темы.

Дмитрий Борисович, получается, что даже в лабораторных условиях (точнее, даже если Вы сможете воспроизвести абсолютно те же условия, при которых Вы проводили калибровку) действительными МХ Вы пользоваться не сможете - время Вы не остановите.... Или, все-таки, найдете... устройство, материал...и т.д., свойства которого не зависят от времени... ? И вот мы подошли к "черной дыре" космической философии Андрея Аликовича Он исключил из процесса измерения "средства ДЛЯ измерения". Сказав вроде бы правильное положение: - измерение = калибровка = измерение = ..... Может ли одна лаборатория провести тогда полный цикл "калибровки" - определения действительных МХ? Наверное нет. Но можно сказать тогда эти "неизвестные" войдут какими-то коэффициентами в оценку расширенной неопределенности? Может и войдут...но оно нам нужно? (в смысле такой неопределенности) Из всего этого следует что "средства измерения" /"средства для измерения"/"Измерительная техника"/"измерительное оборудование"/"средства измерительной техники"/"техника для измерений" - НИКУДА НЕ ДЕНЕТСЯ!!! Единственный кто может гарантировать стабильность МХ во времени - разработчик/производитель! Он же подготавливает и данные по некоторым внешним воздействиям. Или показывает что они ОТСУТСТВУЮТ....или показывает какая есть зависимость. Поэтому многие фирмы имеют свои сервисные центры. Не потому что они такие "хорошие". А что бы по результатам калибровки гарантировать стабильность всех МХ, которые он считает необходимыми для правильного применения этого СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ! А что калибровочные лаборатории? Да ничего...пусть калибруют...если кому то это понадобиться....Ведь могут же быть какие то научные исследования в лаборатории НИИ и которым нужно получать более точные результаты применяя действительные МХ. Но возможно найдутся лаборатории которые проведут калибровку и по составляющим при внешних воздействиях.... Стоимость этой калибровки? Наверное тогда многие Заказчики скажут - "Лучше я в Госреестр внесу как единичный экземпляр и буду потом проводить пОверку!" Дмитрий Борисович, я не исключил СИ из процесса измерений, просто это теперь не то. чем измеряют, а то, что измеряют (калибруют). Вы же не будете отрицать, что калибруют именно СИ? Поскольку с тем, что измеряют связана дефинициальная неопределенность, оно (СИ) влияет на точность калибровки. Эталон, в свою очередь, является не СИ, а реализацией значения. Я не зря это повторяю, т.к. "в начале было слово" (теперь уже согласно VIM). Обратите внимание, все переворачивается и это приводит к другой практике и организации измерений. Остальное, написанное Вами в этом сообщении относится к вопросу о том, какая концепция лучше, по которому я, как говорил ранее, спорить не хочу. И, если можно, пару слов для Владимира Дмитриевича. Уважаемый Владимир Дмитриевич! Длинный список Ваших несогласий со мной свидетельствует только о совершенном непонимании того, что я пытаюсь до Вас донести.Логика Вас не убеждает, т.к. привычки понимания для Вас важнее. Вы остаетесь "жестким материалистом". И пока Вы не станете хотя бы чуточку идеалистом, бессмысленно разбирать частные моменты Ваших обвинений в мой адрес. Но одну Вашу ошибку мне представляется важным отметить. Вы считаете, что каждая последующая калибровка добавляет информации о характеристиках СИ. Это не так. И я об этом уже говорил. В шахматах, когда игра пошла по кругу с повторяющимися ходами, объявляется ничья. Таким образом, первое: мы можем согласиться на ничью; второе: я могу выйти из цикла, согласившись с Вами, но тогда мы уйдем в концепцию погрешности и это никому не принесет пользы; третье: Вы попробуете согласиться со мной и тогда у Вас появится шанс увидеть другую истину. Выбирайте сами.

Я "боюсь" средств измерений, а точнее "борюсь" со средствами измерений, поскольку приверженность к средствам измерений не дает Вам до конца понять смысл неопределенности. Сам термин "средство измерений" не дает информации, это то чем измеряют или то, что измеряется, так же, как по определению термина "измерение" (определение значения величины) невозможно сказать, что измеряется, величина или значение. Поэтому нет необходимости менять сам термин. К стати, на западе давно применяют термин "измерительное оборудование". На мой взгляд для концепции неопределенности он больше подходит. Но, ведь я не до конца еще "расправился" со средством измерений. Поправка-то применяется к показаниям СИ. Для того, чтобы совсем уж "отказаться" от СИ надо вспомнить, что после применения поправки неопределенность поправки становится неопределенности оценки значения. В Руководстве сказано (и подтверждено математически), что нет разницы, к чему применять неопределенность: к оценке погрешности или к оценке значения. Все, после этого термин "Средство измерений" действительно становится бесполезным. А вот теперь вам надо будет осознать, как же измерять не сравнивая. В теме о концепции неопределенности я об этом рассказывал.

Знакомясь с ходом обсуждения, никак не могу решить, что лучше: отвечать на обвинение в неверности моих высказываний, разбирать чужие ошибки или говорить то, что считаю истиной. Похожая ситуация была у Христа. Только не подумайте, что я себя сравниваю с Христом - я сравниваю ситуацию. Гениальность Иисуса Христа как человека, на мой взгляд, заключалась в том, что он принес людям первую идеалистическую религию (в дохристианскую эпоху все боги были вполне материальны). Ему было очень сложно убедить фарисеев в том, что "в начале было слово". Такую же трудность испытываю я, рассказывая вам о концепции неопределенности. Христос не разбирал ошибки, он вещал истину. Убеждать фарисея в неверности их веры - бессмысленное занятие. Неверной веры не бывает. Бывает непонимание чужой веры. Иисус нес людям свою веру, а не боролся с чужой. Я тоже не буду пытаться переубедить вас. Похоже, Дмитрий Борисович что-то уловил. Да, в основе концепции "неопределенности" лежит принцип "измеряй измеренным". Таким образом, важно не само СИ, а результат его калибровки (измерения). Поскольку любое измерение - это всегда калибровка, то объект, подлежащий измерению - это всегда средство измерений. Исходя из сказанного, средство измерений - это не то, чем измеряют, а то, что измеряют. Следовательно, нет смысла дальше применять термин "средство измерений". Измерение рассматривается как процесс определения значения, но не как процесс применения СИ. Заметьте, согласно VIM эталон это не СИ, а реализация определения значения ("в начале было слово"). Дмитрию Борисовичу только не понятно, как все это применять на практике, отсюда возникают, мягко говоря, усмешки. Но это уже не вопрос. На практике все это уже давно работает и ничуть не хуже, чем там, где все измерения рассматриваются не как оценивание, а как контроль (сравнение), не хуже, чем там, где измерение определяется как функция средства измерений. Обсуждать вопрос, какая из метрологических концепций лучше, у меня большого желания нет. Может быть, в этом появится смысл, когда вы достаточно хорошо поймете концепцию неопределенности и ее практическое применение.

А если "серьезно" то Конечно не удовлетворит. Но если, Вы приведете еще оценку неопределенности ( т.е. оценку качества Ваших действий при калибровке) то получается Об этом и была во всех темах про назначение концепции неопределенности. Об этом и шла речь - никаких СИ в природе не существует!!! Нужна просто КАЛИБРОВКА! С указанием действительных метрологических характеристик. И метролог становится Метрологом ( именно с большой буквы)! - ходит с большим толмутом в котором Сертификаты калибровки - снимает показания с технического устройства - вводит поправки - приписывает значения величины - оценивает неопределенность Ну в место "толмута" конечно сейчас ему можно выдать планшет Извините, я не нарочно выпал из обсуждения. К сожалению опять нахожусь в командировке и не везде есть выход в интернет. Но судя по вашим (я не имею кого-то конкретно) последним высказываниям вы и без меня благополучно мало-по-малу продвигаетесь к правильному пониманию. Отсутствие необходимости СИ п концепции неопределенности можно доказать следующим образом. Вроде бы уже все согласны, что неопределенность характеризует измерение, а не СИ. Характеристик СИ в концепции неопределенности нет. Но, если характеристик чего-либо нет в принципе, значит этого "чего-либо" не существует. Естественно я рассматриваю все относительно конкретной системы понятий. Для организации измерений нет необходимости оперировать понятием "погрешность". Достаточно оценивать поправки и неопределенности этих поправок. Поправка всегда оценивается как среднее, а неопределенность поправки - как рассеяние среднего. Все! Больше ничего не надо. Концепция неопределенности основывается на качественных определениях, поэтому в ней не применяется понятие "размер"" (количественная определенность). Нет размера - нет СИ. Об этом свидетельствует логика. Но если логика противоречит сознанию, надо признавать логику - осознание логически доказанного факта придет позже. Лично у меня это осознание давно наступило. Уверяю вас: все элементарно, все стыкуется, работает и нет никакой мистики.

Неопределенность суммируется. Операция называется - геометрическое суммирование. Вопрос терминологии для меня несущественен, поскольку некоторые национальные школы имеют отличия в терминологии Напоминаю: дьявол скрывается в деталях. Сначала говорят о суммарной неопределенности (по аналогии с суммарной погрешностью), потом говорят, что предел допускаемой погрешности равен расширенной неопределенности, потом утверждают, что концепция неопределенности - это только изменение терминологии концепции погрешности. А в заключение: "Вопрос терминологии для меня несущественен, поскольку некоторые национальные школы имеют отличия в терминологии". Неточность - это невосприимчивость к частностям. Раз проигнорировал частность, второй раз, а потом смотришь - предмет то уже не тот. А ты и не заметил, как это произошло. Утрируете? Или шутите? Опять будем возвращаться к обсуждению закона распределения вероятности в обеих теориях, включению НСП в доверительные границы погрешности. Это опять уйдем от темы. Мне проще отправить Вас к прочтению "Фундаментальных основ метрологии" В.В, Лячнев, Т.Н. Сирая, Л.И. Довбета параграф 5.5. табл. 5.2. Уж отправили, так отправили! Два дня провел в поисках этой книги. Пока не нашел. Поисковиком пользовались ? http://www.centrmag.ru/catalog/promyshlennost/fundamentalnye_osnovy_metrologii/ Еще нет. Но если автор приведенного выше издания смог доказать, что погрешности можно суммировать геометрически и что характеристики рассеяния случайной величины соответствуют характеристикам рассеяния среднего, я не пожалею никаких денег на приобретение этой книги.

Неопределенность суммируется. Операция называется - геометрическое суммирование. Вопрос терминологии для меня несущественен, поскольку некоторые национальные школы имеют отличия в терминологии Напоминаю: дьявол скрывается в деталях. Сначала говорят о суммарной неопределенности (по аналогии с суммарной погрешностью), потом говорят, что предел допускаемой погрешности равен расширенной неопределенности, потом утверждают, что концепция неопределенности - это только изменение терминологии концепции погрешности. А в заключение: "Вопрос терминологии для меня несущественен, поскольку некоторые национальные школы имеют отличия в терминологии". Неточность - это невосприимчивость к частностям. Раз проигнорировал частность, второй раз, а потом смотришь - предмет то уже не тот. А ты и не заметил, как это произошло. Утрируете? Или шутите? Опять будем возвращаться к обсуждению закона распределения вероятности в обеих теориях, включению НСП в доверительные границы погрешности. Это опять уйдем от темы. Мне проще отправить Вас к прочтению "Фундаментальных основ метрологии" В.В, Лячнев, Т.Н. Сирая, Л.И. Довбета параграф 5.5. табл. 5.2. Уж отправили, так отправили! Два дня провел в поисках этой книги. Пока не нашел.

Неопределенность суммируется. Операция называется - геометрическое суммирование. Вопрос терминологии для меня несущественен, поскольку некоторые национальные школы имеют отличия в терминологии Напоминаю: дьявол скрывается в деталях. Сначала говорят о суммарной неопределенности (по аналогии с суммарной погрешностью), потом говорят, что предел допускаемой погрешности равен расширенной неопределенности, потом утверждают, что концепция неопределенности - это только изменение терминологии концепции погрешности. А в заключение: "Вопрос терминологии для меня несущественен, поскольку некоторые национальные школы имеют отличия в терминологии". Неточность - это невосприимчивость к частностям. Раз проигнорировал частность, второй раз, а потом смотришь - предмет то уже не тот. А ты и не заметил, как это произошло.

<br />Почему? В ГОСТ 54500.3 п.5.1.1 и 5.1.2 суммарная стандартная неопределенность оценки.<br /><br />Если вы продемонстрируете мне этот термин в Руководстве по выражению неопределенности в измерении, я отреагирую и начну разбираться в чем я не прав, а на наши стандарты я (в этом вопросе) реагировать не хочу. Их пишут наши люди, у которых в голове концепция погрешности. По их мнению, чем разбираться, почему в Руководстве написано по-другому, лучше сразу переделать термин в соответствии с нашими привычками.<br /> Думаю, что точнее формулировать надо поскольку: РМГ 43-2001 - uc - суммарная стандартная неопределенность; EA-4/02 - standard uncertainty of the measurand B22 standard measurement uncertainty([ref. 3] term 2.3.0) The measurement uncertainty expressed as a standard deviation В нашем переводе точнее, поскольку п.2.3.0 нет. Б 22 Стандартная неопределенность измерения ([1] определение 2.3.1) Приписанная оценке, то есть неопределенность измерения, указываемая с оценкой, и выра-женная как стандартное отклонение. В оригинале 2.3.1 standard uncertainty uncertainty of the result of a measurement expressed as a standard deviation и 2.3.4 combined standard uncertainty standard uncertainty of the result of a measurement when that result is obtained from the values of a number of other quantities, equal to the positive square root of a sum of terms, the terms being the variances or covariances of these other quantities weighted according to how the measurement result varies with changes in these quantities Судя по терминологии в ЕА тоже ее неправильно применяют 5.1 Within EA it has been decided that calibration laboratories accredited by members of the EA shall state an expanded uncertainty of measurement U, obtained by multiplying the standard uncertainty u(y) of the output estimate y by a coverage factor k, U = ku(y) Что-то я не увидел ни одного варианта термина "суммарная неопределенность" в западном источнике. Суммируются (арифметически) погрешности. Неопределенности арифметически не суммируются, поэтому этот термин для неопределенности неприемлем.

Почему? В ГОСТ 54500.3 п.5.1.1 и 5.1.2 суммарная стандартная неопределенность оценки. Если вы продемонстрируете мне этот термин в Руководстве по выражению неопределенности в измерении, я отреагирую и начну разбираться в чем я не прав, а на наши стандарты я (в этом вопросе) реагировать не хочу. Их пишут наши люди, у которых в голове концепция погрешности. По их мнению, чем разбираться, почему в Руководстве написано по-другому, лучше сразу переделать термин в соответствии с нашими привычками.

Я сказал, что температура не изменилась, остальные условия тоже. Вы уверены, что полученная оценка погрешности в Голландии у рассматриваемого СИ постоянна во времени? Какую поправку Вы будете вносить, если Вы после повторной калибровки (через год, допустим) получите результат в той же точке: -0,5±0,6, k=2, при температуре 25 град.С? Измерение роста ребенка не может гарантировать, что ребенок за год не вырастит.

Через сколько времени от времени калибровки (получения результата 0,1±0,6, k=2, при температуре 25 град.С) это можно делать? Если Вы скажете, что мгновенно после калибровки в Голландии и в том же помещении - я Вам еще поверю... На каком основании Вы примените эти результаты через день, два и т.д. даже если температура в помещении, в котором Вы будете проводить измерения рассматриваемым СИ будет также 25 град.С...? На отклонение температуры от 25 град.С вы при измерении сможете внести поправку в результат измерения, остальные факторы (влияние которых не оценено) сделают свой вклад в неопределенность.

Сегодня 2-ое АПРЕЛЯ! Мне кажется что с подходом Андрея Аликовича, мы давно в открытом космосе и не знаем точки опоры... Пора возвращаться хотя бы на "околоземную орбиту". И искать точку опоры. Как сказал Архимед - "дайте мне точку опоры и я переверну мир" Прежде чем я попробую высказать свою мысль, хотел бы от уважаемого Андрея Аликовича услышать ответ на вопрос: "А где (или в чем) точка опоры концепции неопределенности?" Я согласен, что калибровка = измерение. И что? Архимед сказал: "Дайте мне точку опоры и я переверну мир". Если бы тогда Архимеду сказали, что, для того, чтобы перевернуть мир не нужна точка опоры, поскольку для движения (в общем случае) точка опоры не нужна, он бы, наверное, так же удивился, как сейчас удивляетесь ВЫ, а Вы в свою очередь над ним бы посмеялись, т.к. знаете, что существует реактивное движение. Концепция неопределенности базируется на теории информации. Информация происходит от информации, а не от материальных объектов. Боюсь, что не став идеалистом, этого не уловить.

Андрей Аликович! ...В дальний космос мы не улетим..? (шутка, :)/>/> ) А серьезно, пожалуйста, дайте ответ на вопросы (см. ниже). Получили Вы протокол калибровки из Голландии, где говорится, что погрешность в интересующей Вас точке диапазона Вашего СИ: 0,1±0,6, k=2, при температуре 25 град.С, ну и т.д.. 1. Считаете ли Вы, что это действительные МХ Вашего СИ в рассматриваемой точке, если нет, то как быть с определением калибровки в законе об ОЕИ - что вы получили в результате калибровки? 2. Можно, по Вашему, использовать этот результат для оценки неопределенности при измерениях этим СИ , или нет? Точнее, как его использовать практически? Все, что я написал выше, я написал абсолютно серьезно. Теперь по поводу заданных вопросов: 1. Вы привели оценку погрешности СИ. Поскольку эта оценка получена на основе опытных данных (мне представляется не совсем верным применять в данном случае термин "экспериментально") и она представляет истинное значение (имеющее некоторое рассеяние), то ни чего не мешает называть эту оценку действительным значением. Поскольку оценка - это статистическая характеристика, то можно сказать, что мы получили действительную характеристику. Более того, мы получили истинную характеристику, поскольку в пределах указанной неопределенности каждое значение можно считать истинным. Но учитывая, что термин "истинное значение" в Руководстве решили не применять, то мы просто получили оценку погрешности СИ. 2. Практически надо внести поправку в результат измерения (-0,1), после чего учесть неопределенность калибровки СИ (0,6) в комбинированной (не следует применять термин "суммарная") стандартной неопределенности измерения. При необходимости, полученную комбинированную стандартную неопределенность надо умножить на коэффициент охвата и все, что у вас получится представить как характеристику выполненного измерения.

Возможно я повторяюсь, но повторение в данном случае - мать, а не мачеха учения. Зная неопределенность вы ничего не знаете о характеристике погрешности СИ. Неопределенность - это характеристика не СИ, а процесса измерения. В концепции неопределенности вообще нет характеристик СИ, а следовательно и само понятие "СИ" излишне, в след за тем, что излишни понятия "размер", "истинное значение", "погрешность". Когда я говорю "излишни", это не просто означает, что мы такие термины не употребляем, а то, что у нас даже в голове таких понятий нет. И нет не потому, что мы о них просто еще не узнали, а потому, что средств измерений и вместе с ними всего перечисленного в природе не существует.

По Закону эксплуатация неповеренных СИ не наказуема. Наказуемо применение неповеренных СИ. Я это и имел в виду. В случае с СИ- эксплуатация и применение одно и тоже, ибо как можно применить СИ не эксплуатируя его? Применять не эксплуатируя нельзя, но эксплуатировать не применяя можно.

Эту мысль Вашу мы уже хорошо освоили :YES!:/> Пытаемся применять на практике.... Но пока получили ответ от Вас же самого(!!!!): И получили исконно русский вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ??? Ну представте.... Вызвал Вас главный инженер и поставил Вам измерительную задачу (которую Вы же нам и привели...) А в ответ получает - "не знаю"! Ответ "Не знаю" я дал потому, что по характеристикам, указанным в сертификате калибровки невозможно оценить соответствие СИ приведенному требованию. Нельзя при нормированном пределе погрешности проводить такую калибровку. Требование должно касаться максимальной неопределенности. Тогда берите и достигайте этого показателя. Не надо ходить со своим уставом в чужой монастырь.

По Закону эксплуатация неповеренных СИ не наказуема. Наказуемо применение неповеренных СИ. При этом, такое применение надо еще доказать (например, предоставив протокол измерений, где указано это СИ). Но я не видел, чтобы было где-то требование по хранению свидетельств о поверке энное количество лет. Вместе с тем в Законе написано: "Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку". При этом межповерочный интервал определен как интервал между поверками, а не как время действия результатов поверки. Такое положение считаю анахронизмом, оставшимся в наследство от советского периода, и даже пытался с этим бороться, но пока безуспешно. Однако я пока не слышал, чтобы надзорные органы апеллировали к этим положениям.

Уважаемый Андрей Аликович! По общей "философии" неопределенности Вы правы! Но посмотрим на это положение сдругой стороны.... Если при проведении калибровки - был использован эталон с 1/3 (или 1/5, или 1/10) от ОЖИДАЕМЫХ МАКСИМАЛЬНЫХ отклонений возможных показаний калибруемого СИ ??? Что тогда будет характеризовать неопределенность? Да,так и останется характеристикой качества оценки поправки ...качества калибровки. Но это качество будет определятся только качеством калибруемого СИ. Борьба и единство противоположностей! Естественно, качество калибруемого СИ как изделия, т.е. рассеяние его показаний (по сути, это связано с дефинициальной неопределенностью), будет влиять на качество калибровки, но говорить, что "это качество будет определятся только качеством калибруемого СИ" неверно. Единство и борьба противоположностей заключается в том, что с одной стороны наблюдается рассеяние показаний, а с другой стороны, влияние этого рассеяния на оценку значения уменьшается с увеличением числа наблюдений. Чем больше измеряешь, тем точнее результат. Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не средства измерений. В концепции неопределенности качество СИ не рассматривается в принципе. Есть процесс измерения, но это не процесс применения СИ. Если вы будете цепляться за характеристики технических устройств, к концепции неопределенности не перейдете.

И коэффициенты охвата, и вероятность я уже ранее уточнял, но по-моему они не сильно влияют на результат. Я даже подсказывал правильный ответ, при условии его обоснования. А правильный ответ здесь: "не знаю". Девиация никак не может повлиять на решение о признании годности СИ, т.к. погрешность, которая известна, уже не погрешность. Калибровка, согласно VIM, заканчивается внесением поправки (пока поправка в результат измерения не внесена, калибровка не завершилась). В принципе, этого можно было бы и не говорить, т.к. если человек знает ошибку, но не сообщает ее - это обман, а там где начинается обман, там заканчивается метрология. Остается как-то сравнить предел допускаемой погрешности и расширенную неопределенность. Если верить нашим российским стандартам, то это одно и то же. На мой взгляд, это полная чепуха, заявление очень вредное для российской метрологии, тем более, что у нас национальным стандартам верят. Расширенная неопределенность и предел допускаемой погрешности - понятия не однородные и, поэтому, их нельзя сравнивать. В классической метрологии погрешность всегда рассматривается как значение случайной величины. На основе рассеяния этих значений может быть рассчитан предел допускаемой погрешности для типа СИ (систематическая погрешность в данном случае рассматривается тоже как случайная). При поверке погрешность контролируется на основе однократного измерения. Усреднять наблюдаемые погрешности при поверке не допустимо. Достоверности контроля при поверке добиваются путем выбора соответствующего эталона, который должен быть как минимум в три раза точнее, чем поверяемое СИ. Расширенная неопределенность - это характеристика качества оценки поправки (качества калибровки), но не качества калибруемого СИ. Неопределенность рассчитывается как рассеяние среднего. Поэтому, чем больше наблюдений погрешности, тем неопределенность поправки меньше. Но от количества наблюдений погрешности случайная погрешность СИ не уменьшается. Поэтому неопределенность может быть значительно меньше предела допускаемой погрешности или наоборот.

Начну с того что метрология наука ....способах достижения требуемой точности. Тогда Абсолютная бессмыслица! Ведь по условиям задачи - В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 (единицы опускаю, можете подставить любую). Соответственно определяемся - какая доверительная вероятность нам нужна 0,683...0,954...0,997.... А потом уже "бежим" в Голландию....а то может получиться что всё это могут сделать у нас в стране за углом..... Я же говорил, что пока с логикой западной калибровки не разберетесь, смысл неопределенности не поймете. Подскажу еще немного (хотя я думал, что это всем известно). D - это оценка погрешности, U - расширенная неопределенность этой оценки. Все, для организации измерений больше ничего не надо.

Т.е. методика до сих пор работает в концепции погрешности...Оно и понятно. При практическом применении СИ мы проводим допусковый контроль. Годен - не годен. Соответствует - не соответствует. Поэтому допуск погрешности. И теперь проводя калибровку и проводя оценку неопределенности ...мы должны потом пересчитывать чтобы определить возможность применения СИ к условиям по погрешности.... 2. Я тогда промолчал...думал кто задаст встречный вопрос..... Дождались от Вас Термины наверное должны быть едиными??? Хотя бы в условиях задачи российской.... Хотя и - Девиация в естественных науках — отклонение параметров от нормы. Но такого понятия в РМГ 29 нет.... 3. И я досих пор тоже не получил ответа : - девиация 0 мВ ( я даже ставлю конкретные еденицы) - расширенная неопределенность 0,06мВ Для каких допусков можно применять этот мультиметр? А вообще можно ли по этим параметрам "выбрать" необходимое СИ ??? Дмитрий Борисович, не ругайтесь, Голланцы не знают РМГ 29-99. Они делают калибровку с оценкой неопределенности, как это понимается у них. Вопросы поставили хорошие. Вот теперь и попробуйте на них обосновано ответить.