Lavr

<br />Почему? В ГОСТ 54500.3 п.5.1.1 и 5.1.2 суммарная стандартная неопределенность оценки.<br /><br />Если вы продемонстрируете мне этот термин в Руководстве по выражению неопределенности в измерении, я отреагирую и начну разбираться в чем я не прав, а на наши стандарты я (в этом вопросе) реагировать не хочу. Их пишут наши люди, у которых в голове концепция погрешности. По их мнению, чем разбираться, почему в Руководстве написано по-другому, лучше сразу переделать термин в соответствии с нашими привычками.<br /> Думаю, что точнее формулировать надо поскольку: РМГ 43-2001 - uc - суммарная стандартная неопределенность; EA-4/02 - standard uncertainty of the measurand B22 standard measurement uncertainty([ref. 3] term 2.3.0) The measurement uncertainty expressed as a standard deviation В нашем переводе точнее, поскольку п.2.3.0 нет. Б 22 Стандартная неопределенность измерения ([1] определение 2.3.1) Приписанная оценке, то есть неопределенность измерения, указываемая с оценкой, и выра-женная как стандартное отклонение. В оригинале 2.3.1 standard uncertainty uncertainty of the result of a measurement expressed as a standard deviation и 2.3.4 combined standard uncertainty standard uncertainty of the result of a measurement when that result is obtained from the values of a number of other quantities, equal to the positive square root of a sum of terms, the terms being the variances or covariances of these other quantities weighted according to how the measurement result varies with changes in these quantities Судя по терминологии в ЕА тоже ее неправильно применяют 5.1 Within EA it has been decided that calibration laboratories accredited by members of the EA shall state an expanded uncertainty of measurement U, obtained by multiplying the standard uncertainty u(y) of the output estimate y by a coverage factor k, U = ku(y) Что-то я не увидел ни одного варианта термина "суммарная неопределенность" в западном источнике. Суммируются (арифметически) погрешности. Неопределенности арифметически не суммируются, поэтому этот термин для неопределенности неприемлем.

Почему? В ГОСТ 54500.3 п.5.1.1 и 5.1.2 суммарная стандартная неопределенность оценки. Если вы продемонстрируете мне этот термин в Руководстве по выражению неопределенности в измерении, я отреагирую и начну разбираться в чем я не прав, а на наши стандарты я (в этом вопросе) реагировать не хочу. Их пишут наши люди, у которых в голове концепция погрешности. По их мнению, чем разбираться, почему в Руководстве написано по-другому, лучше сразу переделать термин в соответствии с нашими привычками.

Я сказал, что температура не изменилась, остальные условия тоже. Вы уверены, что полученная оценка погрешности в Голландии у рассматриваемого СИ постоянна во времени? Какую поправку Вы будете вносить, если Вы после повторной калибровки (через год, допустим) получите результат в той же точке: -0,5±0,6, k=2, при температуре 25 град.С? Измерение роста ребенка не может гарантировать, что ребенок за год не вырастит.

Через сколько времени от времени калибровки (получения результата 0,1±0,6, k=2, при температуре 25 град.С) это можно делать? Если Вы скажете, что мгновенно после калибровки в Голландии и в том же помещении - я Вам еще поверю... На каком основании Вы примените эти результаты через день, два и т.д. даже если температура в помещении, в котором Вы будете проводить измерения рассматриваемым СИ будет также 25 град.С...? На отклонение температуры от 25 град.С вы при измерении сможете внести поправку в результат измерения, остальные факторы (влияние которых не оценено) сделают свой вклад в неопределенность.

Сегодня 2-ое АПРЕЛЯ! Мне кажется что с подходом Андрея Аликовича, мы давно в открытом космосе и не знаем точки опоры... Пора возвращаться хотя бы на "околоземную орбиту". И искать точку опоры. Как сказал Архимед - "дайте мне точку опоры и я переверну мир" Прежде чем я попробую высказать свою мысль, хотел бы от уважаемого Андрея Аликовича услышать ответ на вопрос: "А где (или в чем) точка опоры концепции неопределенности?" Я согласен, что калибровка = измерение. И что? Архимед сказал: "Дайте мне точку опоры и я переверну мир". Если бы тогда Архимеду сказали, что, для того, чтобы перевернуть мир не нужна точка опоры, поскольку для движения (в общем случае) точка опоры не нужна, он бы, наверное, так же удивился, как сейчас удивляетесь ВЫ, а Вы в свою очередь над ним бы посмеялись, т.к. знаете, что существует реактивное движение. Концепция неопределенности базируется на теории информации. Информация происходит от информации, а не от материальных объектов. Боюсь, что не став идеалистом, этого не уловить.

Андрей Аликович! ...В дальний космос мы не улетим..? (шутка, :)/>/> ) А серьезно, пожалуйста, дайте ответ на вопросы (см. ниже). Получили Вы протокол калибровки из Голландии, где говорится, что погрешность в интересующей Вас точке диапазона Вашего СИ: 0,1±0,6, k=2, при температуре 25 град.С, ну и т.д.. 1. Считаете ли Вы, что это действительные МХ Вашего СИ в рассматриваемой точке, если нет, то как быть с определением калибровки в законе об ОЕИ - что вы получили в результате калибровки? 2. Можно, по Вашему, использовать этот результат для оценки неопределенности при измерениях этим СИ , или нет? Точнее, как его использовать практически? Все, что я написал выше, я написал абсолютно серьезно. Теперь по поводу заданных вопросов: 1. Вы привели оценку погрешности СИ. Поскольку эта оценка получена на основе опытных данных (мне представляется не совсем верным применять в данном случае термин "экспериментально") и она представляет истинное значение (имеющее некоторое рассеяние), то ни чего не мешает называть эту оценку действительным значением. Поскольку оценка - это статистическая характеристика, то можно сказать, что мы получили действительную характеристику. Более того, мы получили истинную характеристику, поскольку в пределах указанной неопределенности каждое значение можно считать истинным. Но учитывая, что термин "истинное значение" в Руководстве решили не применять, то мы просто получили оценку погрешности СИ. 2. Практически надо внести поправку в результат измерения (-0,1), после чего учесть неопределенность калибровки СИ (0,6) в комбинированной (не следует применять термин "суммарная") стандартной неопределенности измерения. При необходимости, полученную комбинированную стандартную неопределенность надо умножить на коэффициент охвата и все, что у вас получится представить как характеристику выполненного измерения.

Возможно я повторяюсь, но повторение в данном случае - мать, а не мачеха учения. Зная неопределенность вы ничего не знаете о характеристике погрешности СИ. Неопределенность - это характеристика не СИ, а процесса измерения. В концепции неопределенности вообще нет характеристик СИ, а следовательно и само понятие "СИ" излишне, в след за тем, что излишни понятия "размер", "истинное значение", "погрешность". Когда я говорю "излишни", это не просто означает, что мы такие термины не употребляем, а то, что у нас даже в голове таких понятий нет. И нет не потому, что мы о них просто еще не узнали, а потому, что средств измерений и вместе с ними всего перечисленного в природе не существует.

По Закону эксплуатация неповеренных СИ не наказуема. Наказуемо применение неповеренных СИ. Я это и имел в виду. В случае с СИ- эксплуатация и применение одно и тоже, ибо как можно применить СИ не эксплуатируя его? Применять не эксплуатируя нельзя, но эксплуатировать не применяя можно.

Эту мысль Вашу мы уже хорошо освоили :YES!:/> Пытаемся применять на практике.... Но пока получили ответ от Вас же самого(!!!!): И получили исконно русский вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ??? Ну представте.... Вызвал Вас главный инженер и поставил Вам измерительную задачу (которую Вы же нам и привели...) А в ответ получает - "не знаю"! Ответ "Не знаю" я дал потому, что по характеристикам, указанным в сертификате калибровки невозможно оценить соответствие СИ приведенному требованию. Нельзя при нормированном пределе погрешности проводить такую калибровку. Требование должно касаться максимальной неопределенности. Тогда берите и достигайте этого показателя. Не надо ходить со своим уставом в чужой монастырь.

По Закону эксплуатация неповеренных СИ не наказуема. Наказуемо применение неповеренных СИ. При этом, такое применение надо еще доказать (например, предоставив протокол измерений, где указано это СИ). Но я не видел, чтобы было где-то требование по хранению свидетельств о поверке энное количество лет. Вместе с тем в Законе написано: "Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку". При этом межповерочный интервал определен как интервал между поверками, а не как время действия результатов поверки. Такое положение считаю анахронизмом, оставшимся в наследство от советского периода, и даже пытался с этим бороться, но пока безуспешно. Однако я пока не слышал, чтобы надзорные органы апеллировали к этим положениям.

Уважаемый Андрей Аликович! По общей "философии" неопределенности Вы правы! Но посмотрим на это положение сдругой стороны.... Если при проведении калибровки - был использован эталон с 1/3 (или 1/5, или 1/10) от ОЖИДАЕМЫХ МАКСИМАЛЬНЫХ отклонений возможных показаний калибруемого СИ ??? Что тогда будет характеризовать неопределенность? Да,так и останется характеристикой качества оценки поправки ...качества калибровки. Но это качество будет определятся только качеством калибруемого СИ. Борьба и единство противоположностей! Естественно, качество калибруемого СИ как изделия, т.е. рассеяние его показаний (по сути, это связано с дефинициальной неопределенностью), будет влиять на качество калибровки, но говорить, что "это качество будет определятся только качеством калибруемого СИ" неверно. Единство и борьба противоположностей заключается в том, что с одной стороны наблюдается рассеяние показаний, а с другой стороны, влияние этого рассеяния на оценку значения уменьшается с увеличением числа наблюдений. Чем больше измеряешь, тем точнее результат. Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не средства измерений. В концепции неопределенности качество СИ не рассматривается в принципе. Есть процесс измерения, но это не процесс применения СИ. Если вы будете цепляться за характеристики технических устройств, к концепции неопределенности не перейдете.

И коэффициенты охвата, и вероятность я уже ранее уточнял, но по-моему они не сильно влияют на результат. Я даже подсказывал правильный ответ, при условии его обоснования. А правильный ответ здесь: "не знаю". Девиация никак не может повлиять на решение о признании годности СИ, т.к. погрешность, которая известна, уже не погрешность. Калибровка, согласно VIM, заканчивается внесением поправки (пока поправка в результат измерения не внесена, калибровка не завершилась). В принципе, этого можно было бы и не говорить, т.к. если человек знает ошибку, но не сообщает ее - это обман, а там где начинается обман, там заканчивается метрология. Остается как-то сравнить предел допускаемой погрешности и расширенную неопределенность. Если верить нашим российским стандартам, то это одно и то же. На мой взгляд, это полная чепуха, заявление очень вредное для российской метрологии, тем более, что у нас национальным стандартам верят. Расширенная неопределенность и предел допускаемой погрешности - понятия не однородные и, поэтому, их нельзя сравнивать. В классической метрологии погрешность всегда рассматривается как значение случайной величины. На основе рассеяния этих значений может быть рассчитан предел допускаемой погрешности для типа СИ (систематическая погрешность в данном случае рассматривается тоже как случайная). При поверке погрешность контролируется на основе однократного измерения. Усреднять наблюдаемые погрешности при поверке не допустимо. Достоверности контроля при поверке добиваются путем выбора соответствующего эталона, который должен быть как минимум в три раза точнее, чем поверяемое СИ. Расширенная неопределенность - это характеристика качества оценки поправки (качества калибровки), но не качества калибруемого СИ. Неопределенность рассчитывается как рассеяние среднего. Поэтому, чем больше наблюдений погрешности, тем неопределенность поправки меньше. Но от количества наблюдений погрешности случайная погрешность СИ не уменьшается. Поэтому неопределенность может быть значительно меньше предела допускаемой погрешности или наоборот.

Начну с того что метрология наука ....способах достижения требуемой точности. Тогда Абсолютная бессмыслица! Ведь по условиям задачи - В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 (единицы опускаю, можете подставить любую). Соответственно определяемся - какая доверительная вероятность нам нужна 0,683...0,954...0,997.... А потом уже "бежим" в Голландию....а то может получиться что всё это могут сделать у нас в стране за углом..... Я же говорил, что пока с логикой западной калибровки не разберетесь, смысл неопределенности не поймете. Подскажу еще немного (хотя я думал, что это всем известно). D - это оценка погрешности, U - расширенная неопределенность этой оценки. Все, для организации измерений больше ничего не надо.

Т.е. методика до сих пор работает в концепции погрешности...Оно и понятно. При практическом применении СИ мы проводим допусковый контроль. Годен - не годен. Соответствует - не соответствует. Поэтому допуск погрешности. И теперь проводя калибровку и проводя оценку неопределенности ...мы должны потом пересчитывать чтобы определить возможность применения СИ к условиям по погрешности.... 2. Я тогда промолчал...думал кто задаст встречный вопрос..... Дождались от Вас Термины наверное должны быть едиными??? Хотя бы в условиях задачи российской.... Хотя и - Девиация в естественных науках — отклонение параметров от нормы. Но такого понятия в РМГ 29 нет.... 3. И я досих пор тоже не получил ответа : - девиация 0 мВ ( я даже ставлю конкретные еденицы) - расширенная неопределенность 0,06мВ Для каких допусков можно применять этот мультиметр? А вообще можно ли по этим параметрам "выбрать" необходимое СИ ??? Дмитрий Борисович, не ругайтесь, Голланцы не знают РМГ 29-99. Они делают калибровку с оценкой неопределенности, как это понимается у них. Вопросы поставили хорошие. Вот теперь и попробуйте на них обосновано ответить.

Для начала неплохо бы с девиацией разобраться: Предполагаем под девиацией - дисперсию? СКО=SQRT(0,1)=0,312. Если условия калибровки идентичны условиям использования СИ, то погрешность измерений будет выше требуемых 0,3. Девиация переводится как отклонение, в данном случае от значения эталона. Записывается с положительным или отрицательным знаком. В приведенном примере знак +.

Уважаемые Владимир Дмитриевич и Дмитрий Борисович, я ознакомился с вашей дискуссией, которая проходила в последнюю неделю. Она напоминает разговор глухого со слепым. Каждый понимает что-то лучше другого, но у каждого остается некоторый груз непонимания, который не дает выйти за пределы концепции погрешности в концепцию неопределенности. Выражаясь образно, вы никак не выйдите из зоны притяжения концепции погрешности. Если вы со мной не согласны, то проверьте себя сами: попробуйте представить для себя некую понятийную систему измерений в которой бы отсутствовали понятия "истинное значение" и "погрешность" (повторяю, отсутствуют в принципе), понятийную систему, в которой бы отсутствовало понятие "техническое средство измерений", но измерения, тем не менее выполнялись. Если вы сможете принять философию, в которой бы работала приведенная выше понятийная система, то считайте, что притяжение концепции погрешности вас отпустило и вы находитесь в открытом космосе, который называется "концепция неопределенности". Тогда вы легко ответите на заданный мною ранее вопрос об интерпретации сведений, приведенных в протоколе калибровки. Если вам не удалось сделать это, то, не стесняясь, хотя бы попытайтесь ответить на этот вопрос. Приведенный мною пример является ключевым, для понимания концепции неопределенности. Разобраться с ним, значит разобраться со всей философией неопределенности.

Судя по написанному, Вы также как и Дмитрий Борисович считаете, что точность - объективное свойство СИ, т.к. предлагаете на основе калибровок исследовать СИ с целью определения характеристики его погрешности как свойства. Таким образом, Вы рассматриваете калибровку как процедуру испытаний СИ (испытание - экспериментальное определение характеристик свойств объекта испытаний...). В такой позиции содержится бесконечный ком заблуждений. Калибровка - это не испытание, а измерение (присвоение значений). Метрологических свойств не бывает, бывают метрологические характеристики. В начале калибровки калибруемое средство вообще не обладает никакими характеристиками, поэтому характеристики калибруемого средства нельзя сравнивать с характеристиками эталона. Какая точность у камня или палки, валяющихся под ногами? Вопрос риторический. Но поднимите их, назначьте средствами измерений, откалибруйте как хотите и их точность будет соответствовать точности их калибровки. Чем точнее откалибруете, тем точнее они будут. Потом возьмите и откалибруйте их еще раз и их точность будет соответствовать точности последней калибровки (независимые калибровки не добавляют точности, а изменяют ее). Если калибровки зависимые (последовательные, когда одно калибрует другое,второе калибрует третье, а третье - четвертое), с каждой следующей калибровкой точность будет снижаться. Если что-то осталось непонятным, я смогу вернуться к этому разговору только через неделю, после очередной командировки.

1.Да. По результатам пОверки подтверждаем только то что утверждено. 2.А тогда зачем городить огород??? На мой взгляд, используя калибровки (оценивание) можно при тех же технических средствах добиться большей точности. Но точность и действительность это разные понятия.

Ой ли... Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го! Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности. Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ. Чтобы не затягивать обсуждение в этом направлении сразу скажу: бесперспективно искать причину неопределенности в погрешности эталона. Я и не утверждал, что неопределенность определяется только эталоном ( писал, "при упрощенном рассмотрении вопроса), я пытаюсь убедить, что при калибровке СИ нужно оценивать неопределенность полученного результата измерения (даже исходя из правил оформления и представления такого результата. Калибровка - это, прежде всего измерение). Естественно в этой неопределенности много составляющих, одной из которых является погрешность РЭ. Результат измерения без оценки неопределенности (погрешности) - это не метрологический результат. Погрешность РЭ не является составляющей неопределенности.

А Вы серьезно сомневаетесь в том, что после поверки (подтверждения годности) средство измерений действительно соответствует нормированной характеристике? Еще раз подчеркиваю, что в ходе поверки невозможно получить новую характеристику погрешности. С другой стороны, при калибровке (оценивании) мы не получаем более действительную характеристику (если их вообще можно сравнивать).

Ой ли... Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го! Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности. Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ. Чтобы не затягивать обсуждение в этом направлении сразу скажу: бесперспективно искать причину неопределенности в погрешности эталона.

Ой ли... Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го! Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности. Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ.

Вот так бывает (в моей практике повторяется уже не раз): рассказываешь-рассказываешь, кажется человек давно все понял, а через пару лет он вот такое выдает...Нужно начинать все сначала... По-моему мы уже с Вами давно в этом поставили точку..... Или я что-то тогда Вас не понял??? Некогда проходившая долгая дискуссия о том, что такое неопределенность как раз и началась с того, что я заявил об измеримости погрешности. От этого я до сих пор не отрекся, а Вы как были материалистом, так, по всему видать им и остались. Я не говорю, что это плохо, но это препятствует пониманию концепции неопределенности.

Вот так бывает (в моей практике повторяется уже не раз): рассказываешь-рассказываешь, кажется человек давно все понял, а через пару лет он вот такое выдает...Нужно начинать все сначала...

∆Ад - значение погрешности А в точке "а"; ХАа - показания калибруемого СИ - А в точке "а"; ХРЭа - показания РЭ в точке "а" ∆РЭа -погрешность РЭ в точке "а" ХРЭа ±∆РЭа - результат измерения в точке "а" - действительное измеренное значение. Приведенный взгляд не соответствует ни одной из известных концепций, т.к. ни в одной из концепций у эталона нет погрешности.