vadimois

Наверное, стоит уточнить, что всё это верно, если только ИО не используется для оценки соответствия оборонной продукции, в этом случае - ГОСТ РВ 0008-002-2013 требует иметь подтверждение компетентности в форме положительного экспертного заключения на право проведения организацией аттестации такого ИО.

Оборудование испытываете на соответствие какого-то ГОСТа? Я спрашиваю, потому что, в таком случае в комиссии по первичке д.б. ЦСМ, как аккредитованная организация, может на это заказчик намекает?

Разумеется, если вы имеете необходимые средства для аттестации... Один нюанс, а ничего что мы и сами программу и методику разрабатывали и на экспертизу ее не направляли, а так справились ... Раз у Вас не оборонка- ничего, ГОСТ Р8.568 требует экспертизу ПМА только для этой сферы (п. 5.2). Так как у Вас продукция для АЭС, то что-то мне подсказывает, первичная аттестация должна была проходить с участием представителей ЦСМ, а Вы говорите, сами провели. У Вас же наверняка при такой ответственной отрасли (атомная), продукция либо требует обязательной сертификации, либо должна соответствовать ГОСТ, либо поставляется по контрактам для государственных нужд (п. 5.5 ГОСТ Р8.568)?

Разумеется, если вы имеете необходимые средства для аттестации...

Если Вы, как говорите, провели первичную аттестацию согласно требованиям ГОСТ Р8.568(с привлечением соотв. участников), то конечно, периодическую можете проводить сами (оформить протокол, выписать аттестат, если хотите, хотя последний документ необязателен для периодической), всё законно.

Нет, не кажется. Вы же принимаете иногда решение, например, о том, что стул, который стоит у Вас в кабинете, не является средством измерений, и это вроде бы не влияет на выполнимость закона. Встроенный прибор - это тоже понятие растяжимое. Ну со стулом вы, конечно, Конечно прямо нарушать закон нельзя. Но и положения закона должны быть однозначны в своей трактовке. Если несовершенство в определениях термина, например, или процедуры признания чего-либо есть в стандартах и пр., дает нам юридические лазейки, совершенно законные, то почему бы не воспользоваться ими, в разумных пределах, конечно, в целях удобства нашей работы, не ухудшая качество ее выполнения? Мы же не виноваты, что законодатель не проработал всё до конца. Я то как раз ратую за то, что из-за "растяжимости" понятия, по возможности, нужно принимать решение, считать встроенный прибор СИ или не СИ - не в пользу признания его СИ - этим мы убираем себе лишнюю головную боль, связанную с поверкой его согласно тому же Р8.568-98. Провели аттестацию - всё. А если встроенное СИ не в реестре, как вы выполните требование по его поверке? Будете сами проводить утверждение типа? А оно Вам надо?

На всё могу дать один ответ: СИ тоже может выйти из-строя в МПИ, поверка тоже не чаще раза в год; работоспособность ИО подтверждается аттестацией, по смыслу схожей с операцией поверки; при сомнении можно использовать поверенный внешний прибор (СИ).

А какая принципиальная разница? Только в том, что внешний измеритель Вы можете таскать за собой и во время простоя одного оборудования использовать для другого. Экономите деньги на поверке встроенных СИ? Вы же все равно контролируете параметры испытаний поверенным прибором. Прикручен он к лицевой панели или лежит на столе большой роли не играет. Разница есть. Смотрите. Вот у меня парк ИО, как старого, так и нового. И практически везде встроенные СИ я поверять не могу: они не в реестре. Особенно импортное ИО, а его большинство, причины-понятны, качественного отечественного ИО практически нет, и так как другая страна, она не подчиняется нашим законам. Я покупаю их серийное изделие, в составе ИО заложены СИ, и вряд ли конструкция будет изменена лично для меня, эти СИ не в реестре, я всё равно не смогу соблюсти требования закона по их поверке. А внешний прибор с поверкой я сам выбираю по своим требованиям. На счет экономии тоже: у меня, например, десять климатических камер, мне достаточно купить один измеритель с поверкой и если возникнут вопросы с достоверностью задания температуры (у того же военпреда)- я использую поверенный прибор в каждой камере. Плюс этот прибор может быть использован как эталонный при периодической аттестации своими силами (а такие приборы многоканальные), я еще и на ней сэкономлю, не вызывая ЦСМ с приборами со стороны каждый год. Даже если я буду покупать ИО под заказ, с условием, что все встроенные СИ д.б. в нашем госреестре, то это будет дороже и проблематичней в большинстве случаев (особенно импортное ИО). Поэтому как ни посмотри мой способ выгодней (ну если только у вас одна термокамера, тогда разницы в экономии нет, но остальные плюсы использования внешнего СИ остаются, а иногда это единственная возможности хоть как-то соблюсти требования в СГР).

Аттестация раз в год...Можно подумать, что поверка проходит каждый день. Лично я в климатическую камеру, например, размещаю датчик температуры, подключаю внешний измеритель (с поверкой) и контролирую. А встроенные в термокамеру приборы (датчик, преобразователь со шкалой) я не поверяю.

Где я назвал техническое устройство СИ неверно? В данной теме речь идет, судя по всему, о некоей пробойной установке. По идее это ИО, погрешность воспроизведения испытательного напряжения подтверждается аттестацией. В составе ИО есть киловольтметр, следуя логике закона, это встроенное СИ (он измеряет напряжение, что же ещё) - нужна поверка. Я высказываю мнение, поверять не нужно, это показывающее устройство, а достоверность показаний подтверждает аттестация. И потом что значит "вы назвали". Сама возможность самостоятельно решать что СИ, а что нет, уже ставит под сомнение выполнимость закона, вам не кажется? - и всё из-за расплывчатости формулировки. Поэтому я и предлагаю в случае ИО - никакие встроенные приборы СИ не считать, не поверять, а проводить только аттестацию.

Извините, я не нарушаю закон. Я просто считаю правильным и могу это доказать (кое-что я уже привел выше), что нет смысла (в большинстве случаев) поверять встроенные в испытательное оборудование СИ, исходя из того, что ИО не измеряет, тем более, что правильность воспроизводства условий испытаний подтверждается операцией аттестации со всеми атрибутами сличения отклонений параметра (погрешностью, неравномерностью и т.д.). Если мне потребуется измерить - я возьму внешний поверенный прибор (СИ) и проведу измерения, соблюдая закон. По-моему, наоборот, это ошибка разработчиков стандартов по аттестации ИО (Р8.568, РВ 0008-002), что они вообще упоминают о поверке встроенных СИ - про них есть отдельные стандарты и правила. И не нужно смешивать одно с другим. И если уж сравнивать, то как раз ГОСТ РВ 0008-002-2013, который Вы раскритиковали в части СИ, на мой взгляд, более вменяемый с этой точки зрения, чем ГОСТ Р 8.568-98. И более близкий к реалиям (по крайней мере по отзывам специалистов, проводящих у нас первичную аттестацию ИО - они тоже считают, что поверка встроенных СИ нецелесообразна). А почему вы считаете, что я не понимаю, что такое СИ ? P.S. Впрочем, судя по количеству определений, что относится к СИ по разным источникам (а их наберется, наверное с десяток) и законодательные метрологи до конца не определились...

Еще вдогонку понимания ненужности поверки СИ, встроенных в ИО: у меня в протоколах аттестации табличка показаний, где есть "показания задающего устройства", "показания показывающего устройства" и "измеренное значение"(это то, что измерено эталонным прибором при аттестации). Это многое объясняет - "показывающее устройство" - это и есть встроенное СИ. Зачем его поверять, если при аттестации мы получаем необходимую информацию о погрешности как установки параметра, так и измерения/контроля параметра встроенными в ИО средствами. По результатам аттестации и поправочные коэффициенты у меня есть, как на установку (задающее устройство) параметра, так и на измерение (показывающее устройство)- ведь идет сличение показаний встроенного СИ с эталонным прибором (погрешность измерения, то же и при поверке будет делаться).

Киловольтметр может и не быть в реестре СИ. Кстати, если у Вас сфера ВВТ, то аттестация ИО, применяемого при оценке соответствия оборонной продукции, выполняется по ГОСТ РВ 0008-002-2013, а вот этот стандарт допускает не проводить поверку встроенных СИ: "4.6 СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции, должны быть утвержденного типа, поверены, иметь знак поверки и (или) свидетельство о поверке. П р и м е ч а н и е –– Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то их поверка не проводится, а порядок и объем выполняемых операций для проверки их исправности и работоспособности определяются в эксплуатационной документации на ИО (его составные части) и (или) в методике аттестации конкретного ИО." Заметьте, СИ, "...применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции...", а не параметров воспроизведения условий испытаний. А в вашем случае напряжение - это воспроизведение условий испытаний. Я встроенные в ИО СИ не поверяю, так как по сути, при аттестации достоверность воспроизведения условий испытаний и подтверждается эталонными приборами.

Ваша организация подпадает под сферу госрегулирования (ВВТ) - и все средства измерения, участвующие в процессе подтверждения соответствия данной продукции (приемка ВП), подлежат поверке, а, значит все они должны быть в госреестре. Другое дело, если ваши СИ - в госреестре, просто вы их калибровали по собственной инициативе, тогда отдаете их в поверку и всё. есть ещё другой вопрос, на каком основании ЦСМ может выдать сертификат о калибровке, вместо свидетельства о поверке, если штангенциркуль внесен в госреестр? Если вы просили провести калибровку - то ЦСМ выполнит вашу просьбу-задание (ваша заявка, письмо, график, договор или что там еще было от вас в ЦСМ в виде поручения выполнить данные работы) и будет прав: что просили, то и получили. Ну за исключением случая, если ЦСМ недоглядел и ошибся: вы просили поверку, поверитель не нашел ваше СИ в госреестре и провел калибровку). То, что штангенциркуль внесен в госреестр не означает, что он подлежит только поверке. Наличие св-ва об утверждении типа (внесение в госреестр) - это обязательный критерий именно для операции поверки. Поверка обязательна при применении в определенных сферах и возможна в остальных случаях по вашему желанию (опять же если СИ в реестре). Обратная ситуация невозможна: нельзя провести поверку СИ, не внесенного в госреестр - только калибровку (а вот это дело добровольное).

Ваша организация подпадает под сферу госрегулирования (ВВТ) - и все средства измерения, участвующие в процессе подтверждения соответствия данной продукции (приемка ВП), подлежат поверке, а, значит все они должны быть в госреестре. Другое дело, если ваши СИ - в госреестре, просто вы их калибровали по собственной инициативе, тогда отдаете их в поверку и всё.