Lavr

А, что изменилось с принятием 102-ФЗ Об ОЕИ в части отношения к ПР 50.2.022? Можно подумать, старый закон допускал поверку СИ не утвержденного типа.

Дмитрий Борисович! Вы чересчур буквально все понимаете. Никто не собирается отказываться от применения средств измерений как таковых. Речь идет о том, что первично в измерении, а что является результатом. В концепции неопределенности не существует разницы между измерением и калибровкой. Калибровка - это измерение, а любое измерение - это по сути калибровка. Присвоив значение какой-либо величине мы можем потом эту информацию использовать для определения значений других величин. Калибровка - это присвоение значений средству измерений. Для измерения не важно, какой размер хранит СИ. Важно какое значение присвоено величине. Первичное измерение выполняется без СИ всегда, т.к. где их взять, если измерение первичное. Дальше измеряем измеренным. Таким образом, СИ уже вторично! Это уже как бы и не СИ, а объект измерений.

Да, пожалуй это главный момент непонимания... Да, измерение - это процесс присвоения значений величинам. И результат измерения будет выражаться числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения. Но! Можно ли это сделать без использования (применения) какого либо приспособления, или технического средства? Можно ли сделать измерение без правильного применения этого технического средства? И это по моему не зависит от концепции... Вчера бегло ознакомился со статьями, посвященными концепции неопределенности, которые любезно выложил в разделе «Семинары и конференции» А.А. Данилов. Одни авторы в борьбе с истиной уходят в глубины физики, другие - в дебри математики. При этом создается впечатление, что они обсуждают нечто очень сложное и простым смертным недоступное. Между тем, смыл неопределенности надо искать не в физике и математике, а у себя в голове. Этот смысл может быть понятен даже ребенку детсадовского возраста. Другое дело, когда существует две параллельные концепции. Голова начинает сопротивляться двоякому пониманию. Я готов по большому секрету и под расписку о неразглашении поведать Вам (а кроме нас уже никто и не заходит в эту тему) один простой признак, однозначно отличающий концепцию погрешности от концепции неопределенности. Владея этим «секретом» Вы без труда сможете измерять без средств измерений. Наличие двух философских концепций измерения обусловлено двуликостью понятия «определение». Измерение – это определение значения величины, но при классическом подходе определяя, получают значение, а, применительно к концепции неопределенности, определяя, присваивают значение. Для того чтобы получить значение, необходимо, чтобы кто-то вам его передал (показал). Применительно к измерению значение показывает СИ, поэтому в классическом случае измерение без СИ невозможно. Средство измерений при этом рассматривается как средство контроля. Соответственно, такое определение называется контролем (измерительным контролем). Погрешность – это ошибка контроля. Для того чтобы присвоить значение в общем случае никакие средства не нужны. Нужны только ваша голова и желание. Вы вправе присваивать величинам любые значения (названия) на ваше усмотрение, лишь бы они однозначно их идентифицировали. Вместе с тем, чтобы легче было придумывать названия, люди применяют одно простое правило: в основе новых определений лежат ранее данные определения. Но, повторяю, исходное определение может быть любым. Более того, все определения могут быть исходными, но тогда для общения потребуется хранить информацию о взаимосвязях этих определений (об их отношениях), что уже сегодня не такая уж большая фантастика, тем более что большинство отношений могут быть вычислены. Остается добавить, что определение-присвоение значений – это оценивание, а неопределенность – это характеристика качества оценивания. С таким настроением лучше вообще не говорить о неопределенности. Не надо пытаться скрещивать ужа с ежом. Если мы не хотим или не можем применять новую концепцию, то и не надо ее применять. Применять "чуть-чуть" не получится. Среди статей, о которых я говорил выше, есть статья Левина. В ней он опять борется с Руководством. Читаешь, а в памяти всплывают штампы начала пятидесятых: "буржуазная лженаука", "продажная девка империализма" и т.п. Один из доводов против Руководства сотоит в том, что предлагаемая им концепция не поддерживает Государственную поверочную схему. Но, зачем концепции неопределенности поддерживать Государственную поверочную схему, если она разработана для философского обоснованоя измерений, основаных на калибровках?

Применительно к концепции неопределенности я не рассматриваю измерение как применение СИ. В этом состоит главный момент нашего взаимного непонимания. Измерение - это процесс присвоения значений величинам. В этом прцессе СИ - это всего лишь хранитель информации, которую формирует человек. Тот, кто организует измерение, т.е. разработчик методики. Любая методика измерений должна содержать раздел "Порядок оценивания неопределенности". Разумеется, в этом случае характеристики погрешности измерений по этой методике не указываются. 1. Укажут в методике калибровке. 2. Как и при любой калибровке - поправку к показаниям СИ в конкретных условиях его применения. 3. Поправки следует определять для тех условий, в которых собираетесь применять СИ.

Дмитрий Борисович! Во всякой науке (а метрология – это наука) существуют фундаментальная и прикладная составляющие. Ученый, занимающийся фундаментальной наукой, садится под яблоню и думает, пока яблоко не упадет ему на голову, после этого открывает закон всемирного тяготения. В свою очередь, ученый, занимающийся прикладной наукой, подходит к яблоне и трясет ее, пока не соберет урожай яблок. А, есть те, кто как-то использует результаты научной деятельности (например, делают из яблок сок). Как фундаментальщика меня интересует глубокий философский смысл неопределенности, как прикладника – изменения в метрологической деятельности после внедрения концепции неопределенности. Вы, Дмитрий Борисович, являетесь потребителем результатов метрологической деятельности. Метрология для Вас – это осознанная необходимость. Поэтому, все новые метрологические изыски Вы рассматриваете с той позиции, насколько они удобны и интересны лично Вам. Сначала Вы возражаете против метрологических новшеств, поскольку не понимаете, как их применять. Но, получив методику и компьютерную программу для расчета, говорите, что теперь Вам все понятно, а увидев, что еще и точность повышается, голосуете за новые подходы. В этом вопросе у каждого из нас свой интерес. Но, мои понимания малоинтересны Вам, а Ваши мне.

Дмитрий Борисович! Наш разговор напоминает спор эдаких теоретика и практика на тему: "Можно ли на примере объяснить, что дважды два = четыре". Теоретик утверждает: "Нельзя!". А практик, для которого практика - критерий истины, говорит: "Почему же нельзя? Берем калькулятор...". Меня все-таки очень интересует что такое схема (модель) измерения и почему модель измерения разрабатывает производитель СИ (может это какой-то очень частный случай)?

Как видно из перечисления, то только часть из них относится к погрешности самого СИ. Большая часть, это источники "погрешности" применения СИ, т .е. характеризуют качество проведения измерения мощности у заданного объекта с помощью этого средства измерения. Хотя при измерении мощности и ранее по теории погрешности всё это учитывалось...Хотя оговорюсь что не многими... При выпуске продукции на заводах просто измерялась мощность... и записывалось - "не менее ХХ.Х мВт". И этими вопросами "озадачивались" только когда измеренное значение получалось на грани допуска. Из приведенной цитаты мне стало ясным, что Вы к сожалению неверно поняли смысл неопределенности. Вы продолжаете вести речь о погрешности СИ и о ее влиянии на точность измерения. То, что ранее Вы, записывая результат измерений, не указывали характеристику погрешности скорее всего нарушением не является. Просто, вы измеряли в соответствии с некоторой стандартизованной (атестованной) методикой, и информация об этом была где-то приведена. К слову, сравнивать оценку неопределенности с допуском на измеряемый параметр бессмысленно, т.к. эта оценка сама допуском не является. Я хотел выяснить, удалось ли Вам на конкретном примере что-то понять. Если да, то я с удовольствием бы выслушал какоето рациональное и понятное объяснение неопределенности (в силу своего увлечения, я такие объяснения собираю). В результате я убедился, что я был прав не желая переходить к конкретным примерам, пока не усвоен смысл новой концепции. Думаю, что на конкретных примерах в пинципе ничего объяснить нельзя. Обычно, когда что-то преподают, сначала объясняют смысл предмета в общем виде, а потом переходят к решению каких-то примеров. Если ваши ответы совпадают с ответами, указанными в учебнике, то тема усвоена. Но для того, чтобы получить информацию о предмете через решение конкретных примеров, надо перерешать с преподавателем все возможные примеры, а это невозможно. Как на основе такого примера можно понять смыл неопределенности, я вообще не понимаю.

Вы интересный человек... Получите циферьки...да не одну....обработайте результат измерений...посчитайте СКО... постройте модель проведения измерения....уточните, какие составляющие нужно учесть? Правильно, производитель средства измерения Вам пишет: - неопределенность за счет нелинейности преобразователя (если калибруете,то посмотрите её во всех возможных точках... если проводите измерения этим прибором, то производитель Вам указал что её значение 0,01дБ) - неопределенность за счет рассогласования (это известные формулы.... определяйте КСВН входов/выходов производите рассчет) - неопределенность за счет изменения температуры окружающей среды (если калибруете, то проведите все исследования ... если проводите измерения этим прибором, то производитель Вам указал её зависимость от разности рабочих температур, например при диапазоне от 0 до 50град.С её значение 0,02дБ. А при температуре от 20 до 23 град.С её значение 0,003дБ) - неопределенность за счет влияния 2-й гармоники - неопределенность за счет влияния 3-й гармоники ..... Что, тяжко проводить операцию калибровки? А у нас сейчас многие проводят калибровку.... Вы перечислили источники погрешности средства измерений. Для понимания неопределенности мне это ровным счетом ничего не дает. Даже если это источники неопределенности, то из этого следует, что неопределенность "состоит" из неопределенностей. И что это дает для понимания, ведь погрешность тоже "состоит" из погрешностей? Скажите, а что характеризует Ваша неопределенность? И попутно, если результат калибровки 10,01мВт, то, что дает Вам эта калибровка?

Возьмите "Двухканальный измеритель мощности R&S®NRVD" с преобразователями URV5-Z2 и URV5-Z4 .... Подайте на него сигнал частотой 1ГГц и уровнем 10мВт с гармониками меньше 60дБ, с КСВН выхода не более 1.05... И получите результат. Конечно перед этим проведите рабочую калибровку(подстройку) на частоте 50МГц и уровнем 1мВт от встроенного калибратора. Его заводская установка 0,7% прослеживается к РТВ... Беру измеритель мощности, подаю на него с эталона сигнал уровнем 10мВт, получаю 10,01мВт и это результат калибровки? Но даже если это так, то откуда вы взли неопределенность?

Если хоть кто-то, кто до этого не понимал, что такое неопределенность, после того как Вы привели этот пример стал это понимать, то я готов признать себя совсем тупым. Вы сообщаете некоторые условия калибровки, после чего называете какой-то результат и неопределенность. Из этого я не только не понимаю, что такое неопределенность и почему она такая, но я даже не понимаю, что из себя представляет результат и почему он такой.

Вот я провел калибровку. Что есть результат и что есть неопределенность? Если можно, то поясните, как Вы говорите, на примере, на самом простом примере, чтобы даже мне стало понятно. Заранее благодарен.

Отличие в Вашей интерпретации: - какждое СИ имеет нормированную погрешность ХХ%, ХХ.Х мм, ХХ.ХВ..... И только это значение! Свидетельство о поверке говорит о пригодности применения только на это значение погрешности! - СИ может иметь дополнительную погрешность в зависимости от условий эксплуатации в строго нормированных пределах. - никакой индивидуальности! Строго пронормированные пределы! Попал - не попал...Годен - не годен! Другими словами, разница заключается в том, что характеристики погрешности приписываются не типу СИ по результатам испытаний, а конкретному этземпляру при его калибровке? А, где неопределенность?

И чем это отличается от концепции погрешности? Проинтерпретирую: - каждое СИ имеетсвои индивидуальные особенности; - существует некоторая неуверенность в правильности показаний СИ"; - нормируем характеристику погрешности; - она будет индивидуальна в зависимости от условий проведения измерений (условий применения СИ).

Я бы не был столь категоричен. В данном случае реагент может рассматриваться как условие испытаний, которое формируется с применением муфельной печи. Температуру 600 градусов никаким техническим обслуживанием вы не подтвердите. К сожалению, разработчики стандарта не указали допуск, что ставит под сомнениие выполнимость поставленного требования. Но это уже отдельный вопрос.

Положим, что я в чем-то неправ! Допустим, я никак не включу фантазию! Но объясните пожалуйста - почему ведущие западные фирмы не ведут расчета неопределенности? Ну ни как я не найду их у Angilent Technologies, не найду я их и у Rohde & Schwarz.... Поймите правильно...ну НЕ против я концепции неопределенности.... Просто очень хочется понять почему ведущие фирмы её до сих пор не применяют в своих приборах, некоторые которые превосходят даже наши эталоны? Или мы хотим быть впереди планеты всей? И вот нашел ответ на свои вопросы.... Был не прав! Оказывается ведущие фирмы давно работают по неопределенности измерения. Это для нас они пишут погрешности.... Но, уважаемый Андрей Аликович! Как всё становиться ясным на конкретных примерах!!!! А не на общих философских рассуждениях. Всем нужно посмотреть ветку форума ROHDE & SCHWARZ - Форум технической поддержки компанииМоя ссылка Уважаемый Дмитрий Борисович! Уж, коль Вам стало что-то ясно, не могли бы Вы, хотя бы вкратце разъяснить, что именно? Думаю, это может быть интересно не только мне.

С точки зрения органолептики конечно устроило... Смущает только две вещи: 1.объяснение Александр Александрович дал в форме вопроса к Вам - "Правильно ли я Вас понял:".... 2. и в этих вопросах фигурируют : первичный эталон (используемой в качестве основы для сравнения) и иерархическая цепочка калибровок. Но Вы утверждаете что по концепции неопределенности эталон в принципе не нужен. Нужно только прослеживаемость к определению величины. Или я опять что то не понял? Вопросом к Вам я подтвердил свое согласие с Александром Александровичем. В пояснениях Александра Александровича присутствует эталон, который является реализацией качественного определения единицы (значения величины) SI и иерархическая цепочка калибровок. Это так, как делается сейчас и я с этим согласен. Вопрос об отмене понятия "эталон" ставился мною как возможная перспектива развития метрологической деятельности. И для такой перспективы существуют необходимые философские предпосылки. Сегодня эталон - самый точный, завтра - тот на что ориентируются, и не обязательно самый точный, послезавтра - ориентируйся куда хочешь, лишь бы решить задачу по достижению понятности сообщения. Но это возможно будет послезавтра, а Вы еще не до конца разобрались с тем, что будет завтра. Я же предостерегал от того, чтобы задевать эту тему.

А мне казалось, что то зерно, которое было глубоко закопано я раскопал. Впрочем, я бы с большим удовольствием ознакомился с какой ни будь другой адекватной трактовкой концепции неопределенности. К сожалению, все что мне приходилось слышать и читать до сих пор не выдерживало никакой критики. Неплохое название этой концепции дал Дмитрий Борисович: "Назад в будующее". Чтобы сделать два шага вперед, порою надо сделать шаг назад. Как минимум вспомнить то, что мы напрочь забыли за время применения концепции погрешности. Уверен, что на самом деле Вы так не думаете. Не сомневаюсь, что в других странах применяются калиброванные алкотестеры и это никак не влияет на работу полицейских.

Уважаемый Андрей Аликович! Вы опять занимаете позу обиженного человека, которого не хотят понимать. И начинаете выдвигать ультиматумы. Но обратите анимание на Ваши послания, когда отвечаете на вопросы Александра Александровича. Такое впечатление, что разговаривают два человека которые знают что то свыше, чего другим не дано понять. Хотя вопрсы Александра Александровича очень лаконичные и понятные... А ответы на них...порою общие фразы.... Еще раз - концепцию неопределенности никто не отвергает (по крайней мере могу сказать за себя). Я просто хочу понять её место, роль и т.д. Напомню два афоризма К.Пруткова. "Если тебя спросят что лучше луна или солнце? Отвечай - солнце! Так как луна только светит, а солнце еще и греет!" "Если тебя спросят что лучше луна или солнце? Отвечай - луна! Так как луна светит ночью, а солнце только днем, когда и так светло!" Дмитрий Борисович! Вас устроило объяснение Александра Александровича? Или Вы желали проэкзаменовать именно меня?

Прошло 3 часа....Вечереет... Кто либо еще пояснить не хочет... Уважаемый Андрей Аликович! Придется Вам! У Вас в руках палка. Что и как нужно прокалибровать и показать прослеживаемость к определению метра? Если на этом форуме не найдется ни одного человека, способного ответить на Ваш вопрос, я прекращаю разговор, и думайте про меня, что хотите.

Вот с этой фразой я готов согласиться. Похоже, на нашей безграмотности уже начали играть. Давайте продолжать в том же духе.

Александр Александрович! Надо уважать собеседника и, по возможности, не считать его более тупым, чем он есть на самом деле. Думаете, я не видел, к чему Вы клоните, задавая свои вопросы. Тем не менее, я продолжал честно отвечать, хотя сразу сказал, что не хочу развивать беседу в этом направлении. Я понимал, что ответы на поставленные вопросы, как бы фантастичны они ни казались в настоящее время, могут помочь лучше понять концепцию неопределенности и распрощаться с существующими стереотипами мышления. У измерения всегда существует две основы, материальная и идеальная. То, что переход к концепции неопределенности не означает абсолютный отказ от материальной составляющей, я уже говорил ранее. Просто не хочется сейчас рыться в текстах, чтобы привести Вам цитату. Там же я объяснял, каким образом учитывается материальная составляющая. Материализм не отвергает существования идеального, так же как идеализм не отвергает существования материального. Весь вопрос в том, что первично. В концепции погрешности первичной признается величина материального объекта, которую мы контролируем во время измерений. В концепции неопределенности первичной является информация о величине, которую необходимо измерить (значение величины подлежащей измерению). Таким образом, действительно, концепция неопределенности является порождением идеализма («вначале было слово…»). И что, из этого Вы хотите сделать вывод, что концепция неопределенности не имеет права на существование? Благодаря таким выводам в советские годы мы уже безвозвратно отстали в генетике и кибернетике. Теперь, похоже, эта участь ждет метрологию.

Так и хочется крикнуть с последней парты -"Профессор! А Вы сами знаете ответ?" Дмитрий Борисович! Я, конечно, понимаю, что мы ведем разговор об основах измерений, но какая-то исходная понятийная и терминологическая база для ведения разговора должна существовать. Невозможно вести разговор, объясняя каждое понятие, каждый термин. Я подожду. Может кто-то все-таки знает это.

Так и хочется крикнуть с последней парты -"Профессор! А Вы сами знаете ответ?" Дмитрий Борисович! Я, конечно, понимаю, что мы ведем разговор об основах измерений, но какая-то исходная понятийная и терминологическая база для ведения разговора должна существовать. Невозможно вести разговор, объясняя каждое понятие, каждый термин. Я подожду. Может кто-то все-таки знает это.

Ну можно как то конкретнее....Пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!! определение метра: Измерения проводили палкой. Покажите прослеживаемость к определению единицы. Меня интересует, неужели все участники обсуждения тоже не понимают этого? Или, все-таки, кто-то сможет ответить Дмитрию Борисовичу?

Разработчики документа ничего не понимают не только в неопределенности, но и в погрешности тоже.