Lavr

во вложении архив с файлами: Текст проекта акта Пояснительная записка, загруженная при публикации проекта Если кто ни будь понял из этого проекта документа, что такое техническое устройство с измерительной функцией, приведите хотя бы один пример такого устройства и скажите, по какому признаку его следует относить к данному классу устройств.

Ну вы и выразились. Сказать можно все, что угодно. Важно понимать, что сказал. Если может быть неопределенность погрешности, почему не может быть погрешности неопределенности?

Так и сейчас тескт был примерно такой же. "Референтные" просто вклинены в него. (в вашей цитате "врезку" выделила курсивом, остальной текст "один в один") Значит и сейчас можно так же понять, что прямые не для СГРОЕИ. Хотя для меня смысл - их не надо аттестовывать. Они согласно ч.2 подтверждаются при утверждении типа СИ. Действительно, и в действующей редакции нелепая формулировка, но в новой редакции эта нелепость стала особенно очевидна. На одном совещании в министерстве по вопросам законодательства юристом была произнесена хорошая фраза: " Забудьте то, о чем вы думали, когда писали Закон. Теперь надо понимать Закон так, как он написан". И, что теперь будем делать - продолжать домысливать?!

могут почему нет???? Потому, что: "...за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений."

В ч.1 ст. 5 новой редакции ФЗ 102 сказано: " Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации". Если воспринимать этот текст так как он написан, т.е. ничего не домысливая, то получается, что в сфере ГРОЕИ прямые измерения выполняться не могут. Или я не прав?

1. А данные средства измерений действительно внесены в Государственный реестр средств измерений утвержденного типа? Просто в последнее время наблюдается значительное усиление откровенного бардака в области метрологической документации, поэтому не удивлюсь, если методика поверки есть, а СИ в реестре нет. Если же СИ действительно в Реестре, то: 2. Поверителю - поверять. Поверить на основании утвержденной методики внесенное в Реестр СИ он имеет полное право. Если Заказчик эксплуатирует данное СИ вне сферы ГРОЕИ - это его проблемы. Добровольную поверку (п.7 ст. 13) еще никто не отменил. 3. Покупателю - пользоваться поверенным в установленном порядке СИ. Слышал о таком нововведении. Насколько мне известно, применять такие СИ в сфере ГРОЕИ нельзя. Чего только не придумают!!!

Насколько я знаю, проект новых Правил поверки позволяет понижать класс точности поверяемого СИ.

при каких обстоятельствах Рулетка измерительная может быть назначена эталоном ? Эталон определяет не обстоятельство, а исключительно желание (договоренность). Захочу - и будет. Например, вам необходимо откалибровать некоторое СИ в дюймах, а в вашем распоряжении есть только дюймовая рулетка. Думаю, что в этом случае вы ее назначите эталоном и выполните калибровку. Или я не прав?

В чем заключается проверка работоспособности?

какие есть предложения? Вспомните как начиналась эта тема: некто использует "нечто" для чего-то. Вдруг кто-то утвердил тип аналогичного "нечто". Караул! Что делать? Неужели теперь необходимо наше "нечто", используемое для чего-то, поверять? Хочется спросить следующее. Если "нечто" использовалось для измерений, да еще и в сфере гос. регулирования, то почему это "нечто" не поверялось раньше? Если "нечто" используется не для измерений или вне сферы ГРОЕИ, то откуда весь сыр-бор? Первично - есть измерение или нет, а отсюда - СИ или не СИ! В предыдущем своем сообщении вы пытались описать нечто "очень сложное" и тем самым, как я понял, доказать, что это СИ. Логика проста: СИ - это высшая каста технических устройств, все остальное - упрощение от СИ. Совершенно неверная логика. Готов оппонировать этой логике на все возможные случаи: любое СИ может быть назначено эталоном, и с этого момента - это уже не СИ.

Где-бы ни хранился ваш диплом (хотя-бы и под ножкой стола) он не теряет своей значимости, если вы работаете инженером.

полагаю, что СИ из ОГРЕИ такое назначение не признают органы государственного метрологического надзора :yes-yes:/> Теперь я что-то не понял. Я говорил о том, что, даже если прибор имеет утвержденный тип, то это еще не значит, что его будут использовать как СИ. А если его не будут использовать как СИ, то он не будет СИ.

что то не понимаю логику...не могу мысль уловить для справки: тут А, что тут непонятного? Я же не зря привел пример с дипломом инженера. Можно иметь диплом инженера, но быть назначенным на должность грузчика. Кто вы при этом, инженер или грузчик? Каким требованиям вы должны соответствовать? Аналогично, свидетельство об утверждении типа СИ - это диплом о квалификации, но к СИ относят не по квалификации, а по назначению. Назначу прибор испытательным оборудованием и не будет он СИ, не смотря на то, что имеет соответствующую квалификацию.

Неясно, этот прибор в 2010-м относился к СИ или нет? Думаю статус прибора , т.е. СИ или нет, определять нужно по дате выпуска, так же как определяем в реестре он или нет. Извините, но в этой теме постоянно проявляется какое-то жуткое непонимание основ метрологической деятельности. Сначала из того факта, что кто-то утвердил тип СИ делается вывод о необходимости поверки. Между тем, это совершенно не взаимосвязанные понятия. Теперь больше (хотя казалось - уже не куда) - предлагается относить техническое устройство к средствам измерений по году его выпуска! Непонимание действительно жуткое! И все же не стоит перегибать палку - утверждение типа СИ и поверка не могут быть понятиями не взаимосвязанными. После утверждения типа необходимость поверки не наступает , но появляется возможность её проведения. Взаимосвязь несомненно есть, но она иная чем та, которую углядели жутконепонимающие. В данном случае даже возможность поверки не появилась, т.к. утверждение типа приборов выпущенных в 2014 г. не является утверждением типа приборов, выпущенных в 2010 г. (об этом уже говорилось ранее). Но хотелось бы еще добавить, что факт утверждения типа СИ не свидетельствует о том, что конкретный прибор, тип которого утвержден, действительно является средством измерений. Не каждый, кто имеет диплом инженера, работает инженером.

Неясно, этот прибор в 2010-м относился к СИ или нет? Думаю статус прибора , т.е. СИ или нет, определять нужно по дате выпуска, так же как определяем в реестре он или нет. Извините, но в этой теме постоянно проявляется какое-то жуткое непонимание основ метрологической деятельности. Сначала из того факта, что кто-то утвердил тип СИ делается вывод о необходимости поверки. Между тем, это совершенно не взаимосвязанные понятия. Теперь больше (хотя казалось - уже не куда) - предлагается относить техническое устройство к средствам измерений по году его выпуска!

Наличие СИ ни как не определяет ИО, а аттестация ИО - не прямая задача отдела главного метролога. Для начала, наверное следует узнать, использует ли ВП это оборудование для испытаний (для приемки продукции). Если да, то однозначно - аттестовать. Если нет - можно думать дальше.

Ст. 5 Почему-то, часто забывают, что есть еще перечисление 5 статьи 1 ФЗ: "Сфера государственного регулирования ОЕИ распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования."

Для того, чтобы иметь основания определять негров по цвету кожи необходимо вначале доказать (на основе иссследований и испытаний), что человек с черным цветом кожи - с большой вероятностью негр. Поверка, в отличие от калибровки - это контрольная процедура. Она проводится в нормальных условиях. Как распространить результат контроля в одних условиях на весь диапазон нормальных условий, если не исследовать предворительно некоторую выборку средств измерений определенного типа в различных условиях? Другое дело, если поверку проводить как верификацию (сравнение с установленными требованиями) на основе результатов калибровки. Обратите внимание, и в том и в другом случае в основе контроля лежит оценивание. Я уже говорил ранее и готов повторить еще раз : законодательство не должно попирать науку.

А какие могут быть проблемы? По-моему, проблема очевидна: надо измерять, а тем, что есть в наличии, измерять нельзя, т.к. оно не признано средством измерений. Не средство определяет измерение, а измерение требует средств.

Если надо измерять, а применяемое техническое устройство не признали СИ, то проблемы только начинаются.

Может быть и демагогия. Просто, прочитал в первом посте словосочетание "индикаторные средства измерения" и задумался, а почему, например, ПИН-90 не считается средством измерений? Не тем цветом их красят, или это так надо для снижения накладных расходов? Там товарищ тоже неправильно выразился. Нет индикаторных СИ. Есть много понятий "индикатор". Как примеры. Индикатор - переведённое по каким либо причинам (обоснованным) в разряд индикатора СИ. Индикатором часто называют какое либо устройство сигнализирующее о чём либо (например светодиод, сигнализирующий о неполадке в каком либо устройстве). Но ведь этот диод тоже загорается при превышении (понижении) значения какого либо параметра устройства. Индикатор (иногда называют головками) как обозначение типа измерительного инструмента (терминология геометристов, правильно СИ геометрических величин). Индикаторы часового типа, рычажно-зубчатые, многооборотные и т.д., к ним даже относят микрометры рачажные и рычажно-индикаторные. Хотя последние логичнее отнести к микрометрическому типу измерительных инструментов. Есть ещё понятия индикатора, не перечисленные мной здесь. Богат русский язык! Уважаемый БМО, Вы много раз произносили слово "демагогия", но то, что вы написали в этом посте, как раз и есть чистой воды демагогия и попытка навести тень на плетень. Скдладывается впечатление, что вам просто не нравится обсуждаемая тема и вы все время пытаетесь ее разрушить даже не высказывая свое мнение. По-моему, мы давно договорились о каких индикаторах идет речь. Смешать шахматные фигуры - не самый лучший способ закончить партию.

Ощущение, что я на мои вопросы получаю официальные ответы госорганов. Мне это понятно, что лучше иметь на всякий случай сертификат калибровки, а ещё лучше - свидетельство о поверке. И что не надо поверять калибровать, если не используем как средство измерений. Вопрос не про это. Вопрос вот в чём- При определении наличия отсутствия опасного напряжения на токоведущих частях мультиметром - проводится просто измерение, измерение в сфере ГРОЕИ, или измерения не проводится? Определение "наличия отсутствия напряжения" - это не измерение, но, ели хотите, можете измерять и, в заисимости от полученного значения, принимать решение о наличии или отсутствии. Вы сами-то определитесь, что вам надо делать. Весь вопрос в том, какое напряжение в принципе может быть на токоведущих частях. Если, например, только 0 или 220 В, то зачем нужно измерение, чтобы различить эти два напряжения. Если, например, напряжение на токоведущих частях может быть любое в диапазоне от 0 до 380 В, а опасным напряжением считают, например, 50 В, то для того, чтобы определить "наличие отсутствия опасного напряжения" резонно будет выполнить измерение, хотя и издесь можно обойтись без измерений, применив аттестованное средство контроля по признаку "больше-меньше 50 В". Но, если вы все-таки решите измерять, то это будет измерение в сфере гос. регулирования.

во всех случаях использования всеми пользователями мультиметра или только конкретным электриком? Да, во всех случаях. Больше на предприятии нет измерений, технологиями не предусмотрено! Не буду говорить о смысле использования мультиметров в таком случае - вам решать, что удобнее и выгодней. Насчет поверки - важно точно определить, относятся ли эти измерения к сфере обеспечения безопасных условий труда. И если да,несомненно - поверка. Если нет - калибруйте, если хотите. С отнесением к сфере - тут реалии "нормативки" разных стран СНГ... Как вариант - иметь на предприятии для комиссии по одному поверенному мультиметру, мегометру, измерителю сопротивления заземления ну еще и клещи электроизмерительные. Остальные приборы - по вашему усмотрению: или калибровать, или не калибровать... Ответ получился примерно такой: если у вас есть автомобиль, но вы не собираетесь на нем ехать, то все равно обложитесь подушками безопасности, а то вдруг кто-то "наедет" на вас. Да, не не надо ничего поверять и калибровать, если вы не собираетесь использовать мультиметр как средство измерений!

Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений. Так любое средство измерения не выдающее непрерывный аналоговый сигнал имеет "некоторое значение из ограниченного числа возможных значений". Это определяется квантованием АЦП в цифровых... А в стрелочных рисками.... Я говорил о возможных значениях величины, а не о возможных значениях, которые показывает СИ.

Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений.