Lavr

Строго говоря, ни величину, ни значение величины потреблять нельзя. Потребляют материальные объекты. Ни величина ни значение величины таковыми не являются. Чтобы понять это попробуйте вместо колбасы употребить в пищу ее длину. Но вопрос заключался не в этом. По сути вопрос звучит так: "К чему должно устанавливаться требование - к величине, или к ее значению?". С точки зрения классической метрологии величина объективна, а значение величины - субъективное восприятие объективной реальности, которое имеет некоторую ошибку. Если рассматривать вопрос с этой точки зрения, то, естественно, требование должно определять величину, а не ее значение. Если установить требование к значению, то вам ответят: "Сейчас нарисуем то, что надо".

Вы пишите "есть задача". Откуда эта задача появилась? Задача появилась из необходимости соответствовать GLP, поскольку лаборатория выполняет платные анализы по испытаниям веществ на токсичность Ну, вот! А в первом своем сообщении вы представили дело так, будто выполняете научно-исследовательскую работу по изучению поведения крыс. А на самом деле вы проводите испытания веществ на токсичность. Раз так, то есть методика испытаний и не исключено, что в ней что-то нормировано, то, что вы пытаетесь реализовать своим оборудованием. Пока не понятно, что именно и как это реализуется. Но, предположу, что токсичность как-то должна оцениваться и для этого, возможно, что-то должно измеряться. В таких условиях может "появится" как СИ, так и ИО.

С философической точки зрения неопределенность это погрешность методики измерения, она включает не только систематическую и случайную составляющую измерения, но и погрешность стандарта. Вы забыли добавить слова "по моему мнению". Когда сможете рассказать о неопределенности ни разу не произнеся слово "погрешность", можете предполагать, что Вы что-то поняли в этом вопросе.

Несмотря на предпраздничную суету, м/б кому-нибудь удастся разобраться в этой статье С первого прочтения понял только то, что в статье, по-моему, присутствует какая-то мешанина понятий.

Вы пишите "есть задача". Откуда эта задача появилась?

Применительно к моему ТС, уже сделали без проблем.Остался вопрос, все-таки регистратор это СИ или не СИ. Могу я исходя из анализа некоей кривой полученной без измерений сделать вывод, можно на данной территории построить атомную станцию или нет? Мне почему-то сложно признать основной функцией устройства не измерение, а запись неизвестно чего. Для меня регистрация процесса это не более чем упрощение восприятия и освобождение оператора от необходимости "глазом" следить за стрелкой и записывать результаты в блокнот. Тем более, что процессы быстротечны и можно моргнуть не в тот момент. Применительно к моему примеру о самописцах на заводских печах, на большинстве из них записывающие узлы у меня вообще были сняты или под "трубочки" положены сложенные бумажки, чтобы перо не касалось бумаги. "Основная функция" оставалась только там, где ОТК должно было прикладывать и хранить график отжига и там, где необходимо было удостовериться, что в отсутствие оператора ничего нештатного не происходило. В остальных случаях роль "самописца" выполнял оператор. По сравнению с сейсмическими сигналами нагрев и охлаждение печи, конечно, на несколько порядков более медленный процесс, но принцип работы устройств одинаков. Если по результатам регистрации некоторого процесса каждой точке кривой, описывающей этот процесс, присвоено значение величины, то это - измерение.

Согласно того, что захотела написать левая нога автора документации? Или того, что реально ТС делает? Я бы ответил утвердительно на оба эти вопроса. Просто в процессе своего жизненного цикла (от создания до списания) техническое средство может иметь разное назначение.

Если рассматривать такую проверку как этап аттестации методики, то все законно. Но там написано, что проверка проводится "...перед пуском узла измерений в эксплуатацию или после его реконструкции". Таким образом, проверка привязана к конкретному узлу измерений. Правда, это требование не распространяется на надзорные мероприятия, как успокоил меня разработчик документа, с которым я созвонился после своего последнего поста. Тем не менее налицо расширительная трактовка закона. Можно снять обвинение в нарушении закона сославшись на то, что не сказано, в какой системе должна быть проведена аккредитация. Но тогда это - требование не о чем.

По-моему, это вопрос спроса и предложения. Если вам нужно СИ, а производитель выпускать СИ не хочет, перекладывая на вас все проблемы, связанные с применением технического устройства как средства измерений, не приобретайте это техническое устройство. Пусть забивает им гвозди.

Согласно ГОСТ Р 8.740 "12.1.1 Проверку реализаций МИ, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, осуществляют юридические лица или индивидуальные предприниматели, аккредитованные на право аттестации методик (методов) измерений, перед пуском узла измерений в эксплуатацию или после его реконструкции. Дополнительную проверку проводят по решению арбитражного суда в спорных случаях между поставщиком и потребителем газа". По моему мнению данное положение противоречит требованиям законодательства РФ в области обеспечения единства измерений а, следовательно выполнению не подлежит. При необходимости, проверку реализации МИ должны осуществлять надзорные органы (в том числе при осуществлении ведомственного метрологического надзора) или другие заинтересованные лица. Остальные реализуют требования методики. Для всего этого аккредитация не нужна.

Не могу увязать Вашу оценку с определением термина. Поясните пожалуйста.

Процедуры отнесения ТС к СИ быть не может, поскольку термин "отнесение" происходит не от слова "носить" а от слова "относиться". Относить - значит проявлять отношение. Проявлять отношение к средствам производства - обязанность каждого работника. Если работник никак не проявляет своего отношения, т.е. не знает, что и чем он что-то делает, его надо гнать с предприятия. Можно говорить о принципах и правилах отнесения, о том, кто отвечает за правильность отнесения, но нельзя лишить людей права проявлять отношение. В этом случае все остановиться. Человек тем и отличается от робота, что может проявлять отношение. Разработчики закона, похоже, об этом забыли.

А почему Вы в своем вопросе назвали эти десять тысяч технических устройств средствами измерений? Т.е. Вы уже выделили некоторую привилегированную группу технических устройств, нарушив тем самым законодательство. Согласно законодательству - это не ваше дело думать о таких вещах. Поэтому пишите запрос по поводу всех двухстах тысячах устройств (включая стулья на которых сидите), применяемых на вашем предприятии.

Воспользоваться заключением по чужой заявке Вы не можете. Но Вы можете послать две заявки на однотипные датчики, и в одном случае датчик будет признан СИ, а в другом нет. Все зависит от конкретного применения.

Сам по себе этот стандарт не является законодательством, тем более законодательством в области обеспечения единства измерений (как указано приказе № 326). Но допустим он указан как метод испытаний, позволяющий подтвердить соответствие требованиям технического регламента (законодательство в области технического регулирования). Единственное, что я в нем увидел относительно ИО, так это то, что оно должно быть аттестовано по ГОСТ Р 8.568. Но ГОСТ Р 8.568 ничего не говорит о конкретном методе аттестации ИО. Вопрос следующий: правомочен ли эксперт по аккредитации делать замечания относительно методологии аттестации ИО?

Ладно, задам вопрос, как говориться, "в лоб": кто ни будь знает хоть одно требование законодательства в области ОЕИ к испытательному оборудованию?

Стандарты есть, ссылки есть, а ИО у Вас нет? И что? ИО у нас тоже есть. Выше я задал вопрос: какими требованиями должен руководствоваться эксперт по аккредитации испытательной лаборатории в Российской системе аккредитации в отношении испытательного оборудования. В ответ пока получаю только вопросы. Или никто этим вопросом никогда не озадачивался?

А чем комиссия мотивирует свои требования? Ссылками на стандарты, содержащими методы аттестации ИО.

В п.21 приказа № 326 имеется требование о наличии в распоряжении испытательной лаборатории испытательного оборудования, соответствующего требованиям законодательства РФ об обеспечении единства измерений. Что имеется в виду? Есть ли еще какие-то требования к ИО аккредитуемой ИЛ? Вопрос не праздный. Идет проверка с целью аккредитации ИЛ нашей организации и у меня появились большие сомнения в правомочности требований, предъявляемых экспертами по аккредитации.

Можно только гадать. Попросите расшифровку. Между тем, сфер ГР не 19. Она одна.

Прошу прощения за слово изделие. Прошу считать его продукцией. Когда я написал это, то имел ввиду, что в процессе производства ничего испытать нельзя. Сначала что-то должно быть произведено.

Да, но, например, в процессе производства изделие подвергается приемо-сдаточным испытаниям. Естественно, отверточная сборка не явлется испытанием, но когда вам надо определить характеристики изделия, оно становится объектом испытаний. На основании чего контролер поставит свой штамп в паспорт и напишет "годен"? Объектом испытаний является продукция (то, что произведено).

Указанные Вами положения в Порядок проведения поверки можно было бы и не включать, поскольку есть общий принцип - методику поверки нарушать нельзя. Но надо было сказать, что это делается только по заявлению владельца СИ.

Ни какой разницы, поскольку, ни производство, ни техническое обслуживание или ремонт изделия не являются испытаниями, а изделие, в этом случае, не является объектом испытаний.

У нас проводят надзор метрологический отдел. В комиссии начальник метр.отдела, начальник проверяемого подразделения и, обычно, один из специалистов метр. отдела. На мой взгляд, если в комиссию по проверке чего бы то ни было входит проверяемое лицо, то комиссия передерется но придет к единому мнению. Потом, это какое-то изощренное издевательство - заставлять человека самому рыть себе могилу. а вы имеете представление о том что такое внутренний метрологический надзор? Он проводится для блага предприятия, чтоб контролировать выпуск качественной продукции и чтоб внешним проверкам не удалось нас оштрафовать А комиссия, очевидно, вас при надзоре не проверяет, а консультирует, при этом вы высказываете свои претензии комиссии, а она все это записывает и клятвенно обещает устранить все имеющиеся недостатки в кратчайшие сроки. А, если члены комиссии не выполнят своих обещаний, то их пожурят. Но такое бывает редко, потому, что все вокруг сознательные и хорошо знающие свое дело профессионалы. Просто идиллия какая-то. Коммунизм: от каждого по способности, каждому по потребности. Вот написал все это и подумал: "А ведь в нашей работе есть все перечисленное мной выше, но нас почему-то, если уж не бояться, то как минимум опасаются". Удивительно!