Lavr

По-моему все наоборот. Раньше, например, решение могли принимать заказчик совместно с разработчиком. И только ,если они не договорятся, апеллировали к Госстандарту. Но, если договорились, то Госстандарт не нужен. Сейчас право отнесения закреплено за Росстандартом. Вам запретили принимать какие-либо решения. Во всех случаях Вы должны обратиться в Росстанарт. Однако, "собака лает - караван идет". Понимая абсурдность создавшегося положения никто по каждому случаю отнесения в Росстандарт не обращается.

Сказав "А" нужно говорить и "Б"! А для чего прописывать какой то порядок когда есть определение Федерального Закона??? Но Вы "ругая" закон начинаете приводить тоже доводы: Что за спорные ситуации??? Вы что не знаете измеряете Вы или нет??? Или по этому поводу не можете договориться с Заказчиком или контрагентом??? Тогда возникает вопрос - а знаем ли мы что делаем сами? "кто принимает решение об отнесении" - наверное это только к СИ с помощью которых проводят измерения, попадающие в сферы ГРОЕИ. А вот как объяснить людям что как только Вы заговорили о "погрешности измерения" - то техническое устройство автоматически превращается в "средство измерения"??? Закон устанавливает требования только к СИ. Если признано, что техническое средство не является средством измерений, то закон на него не распространяется. Следовательно, важно, чтобы отнесение было выполнено правильно. В 95% случаев вопрос об отнесении технического средства к СИ решается элементарно. В остальных случаях возникают споры и различные суждения. Не думаю что и Вы всегда однозначно определите, где измерение, а где нет и тем более, где в этом процессе СИ. Например, Вы говорите о погрешности измерений, но Вы уверены, что это погрешность измерений, а не ошибка (погрешность) контроля. Уже то, что Вы никак не можете разобраться со своими трассоискателями о многом говорит. В ходе проведения метрологического надзора мне довольно часто приходится делать замечания по неверному отнесению. Если со мной не соглашаются возникает конфликт. Кто-то его должен разрешить (принять окончательное решение). Раньше такая функция была закреплена за Госстандартом. И, думаю, что это было правильно. Сегодня за Росстандартом закреплена функция отнесения. Другими словами он не выступает арбитром в споре, а просто за всех думает. Но думать за всех - глупо, мозгов не хватит. Тактим образом, устанавливать порядок отнесения технических средств к СИ несомненно надо. Однако, вопрос в том, какой порядок?

И возвращаясь к палке...то как любой материальный объект она имеет определенные свойства которые она "несет" (хранит) в "себе". Пусть даже проваляется десятки тысяч лет. Только до поры до времени мы их не знаем.... Помните я Вам говорил, что для измерения длины Вы будете брать не первую попавшуюся палку, а поищите более прямолинейную, по короче или по длиннее ( в зависимости от действий), по-суше, без сучков...ну или еще каких то свойств Само по себе требование ФЗ-102 об установлении порядка отнесения тех. средств к СИ вполне нормально. Должен же быть в этом вопросе какой-то порядок. Например, должно быть установлено, кто принимает решение об отнесении, кто выступает экспертом в случае спорных ситуаций и т.д. Однако, тот порядок, который установили, лично я правильным назвать не могу. Это же надо было только додуматься запретить кому бы то ни было, кроме Росстандарта, принимать решение об отнесении технических средств к СИ. Другими словами людям запретили проявлять отношение к средствам своего труда, по сути запретили трудиться (нарушение прав человека в чистом виде). Ну, хорошо, я не буду трудиться, я по каждому (повторяю: "по каждому") случаю буду посылать запрос в Росстандарт. Например: "Является ли стол (стул, батарея центрального отопления и т.д.) средством измерений. Долго ли выдержит Росстандарт? Написав в одном нормативном документе, что отнесение ТС осуществляет тот, кто их применяет, я почувствовал себя Прометеем, который отдал огонь, предназначенный для богов, людям (шутка). По поводу палки. Для того, чтобы у нее появились определенные свойства, ее ими должен наделить человек, поскольку только человек может что-либо определять. Впрочем, дальше пойдет спор между материалистом и идеалистом, спор абсолютно бесперспективный в своем разрешении.

Если бы Вы внимательно прочитали то, что написал я, а не только то, что Вы подчеркнули, то могли бы заметить, что я пользуюсь определением СИ, приведенным в ФЗ. А если говорить о палке, то я бы сказал, что никакого "определенного своего размера" у нее нет, и поэтому "валяясь" хранить его она не может. Однако, мы углубляемся в тему отнесения к СИ, которую, очевидно надо развивать в другом разделе этого форума.

Соответствует! Там написано, что клиент может добровольно поверять прибор бесконечное число раз до истечения времени поверки. А может-ли владелец СИ, подлежащего поверке, не представить это СИ на поверку сразу по истечении межповерочного интервала?

Раньше ДА! Сейчас СИ - это просто техническое средство имеющее нормированные метрологические характеристики. А воспроизводить и хранить может только МЕРА или ЭТАЛОН. Одно - относится к средствам измерений...другое к средствам измерительной техники. Что касается УИ300.1 так это "Устройство для питания измерительных цепей постоянного и переменного токов" имеющее нормированные метрологические характеристики. Поэтому и в реестре СИ. Кто-то может считать её УСТАНОВКОЙ измерительной (п.6.4. РМГ)- совокупность ...в одном месте...мер и измерительных приборов. Меня волнует вопрос - а куда будем относить приборы групп Г3-...(генераторы низкочастотные),Г4-...(генераторы сигналов), Г5-...(генераторы импульсов), Г6-...(генераторы сигналов сложной формы), Г7-...(синтезаторы часты), Б5-...(источники постоянного тока)...??? Хотя в определении меры приведен пример "эталонный генератор сигналов".... Следовательно по Вашему мнению все перечисленные технические устройства должны быть исключены из реестра и отнесены к испытательному оборудованию??? Так как ни один из них НЕ измеряет ничего! Только воспроизводит! И что тогда делать с этими генераторами которых тьма тьмущая в реестре и подлежат поверке, так как основное их назначение - Повторю свою мысль еще раз. Если нечто хранит, воспроизводит, прыгает на одной ножке, заливается трелью соловья для того, чтобы измерить, то это нечто - средство измерений. Никакая характеристика не определяет что-либо как средство измерений. Осуществление деятельности в области обороны и безопасности государства - это область применения технического средства, а не его назначение. По области применения невозможно сделать вывод об отнесении технического средства к средствам измерений. Я не предлагал ничего исключать из реестра. Я просто процитировал назначение, приведенное в описании, и сделал вывод исходя из приведенного назначения.

Могу согласиться с Вами, но между тем данное СИ в госреестре Раньше эталон определялся как СИ, поэтому ничего удивительного. Впрочем, измерять можно чем угодно. Поэтому, пофантазировав, можно определить это устройство как СИ.

Андрей Аликович! Ну почему нужно всегда говорить загадками??? Или еще кто-то может понять Вашу фразу???? Если что-либо, что ни будь воспроизводит или хранит, чтобы измерять, то это - СИ, поскольку назначение определяется конечной целью применения. Но в рассматриваемом Порядке написано: "Периодическую поверку СИ, предназначенных для измерений (воспроизведения) нескольких величин". А, следовательно, измерение и воспроизведение противопоставляются и СИ может быть предназначено для измерений, а может быть предназначено для воспроизведения величины (как ИО). Мне, по крайней мере, в голову не пришло проинтерпретировать прочитанное "измерение - это воспроизведение". Надеюсь я не запутал Вас окончательно?

Посмотрите установку УИ-300, если покажите, что она измеряет Вам бонус ;)/>/> Назначение УИ300.1: - для поверки и градуировки амперметров и вольтметров постоянного и переменного тока всех систем методом сличения с показаниями образцовых приборов классом точности 0,2 и менее точных - позволяет производить поверку частотомеров класса 0,05 и более с диапазоном измеряемой частоты от 45 до 500 Гц без применения образцового частотомера Если судить по назначению, то это не средство измерений.

Посмотрите установку УИ-300, если покажите, что она измеряет Вам бонус ;)/>/>/>/> А можно пол-бонуса мне??? А пол-бонуса Разработчикам Правил....за не знание РМГ 29-2013. А как уже говорил в РМГ 29-99 было: Хранить или воспроизводить, чтобы измерять (это - СИ), но не измерять или воспроизводить.

А соответствует ли утвержденный Порядок действующему федеральному закону? Закон запрещает применять в сфере ГРОЕИ неповеренные СИ, а Порядок предписывает поверять СИ, находящиеся в эксплуатации через определенные интервалы времени. Следовательно, несвоевременная поверка СИ, даже, если при этом СИ не применяется для выполнения измерений, - это уже нарушение подзаконного акта. Налицо расширительное трактование закона.

В тексте написано, что диапазоны нужно указывать если они не заводские(те которые при выпуске установили) , а вы их уменьшили или увеличили, если это допускается МП и ОТ. Предложение не согласовано. Глагола мне не хватает, или падежи не те. "Периодическую поверку ... допускается ..." Предложение не только не согласовано, но и противоречит Закону об обеспечении единства измерений и в целом пониманию смысла понятия "средство измерений". Где разработчики Правил нашли средства измерений, предназначенные не для измерений, а для воспроизведения величин?!

Похоже, нашим метрологам не нужны никакие проверяющие. Они готовы сами загнать себя в угол. Кто сказал, что измерять рост свыше 2000 мм нельзя (тем более, что нечем). Приказ не устанавливает требования к измерению роста более 2000 мм. Из этого следует, что измерять рост свыше 2000 мм вы можете с доступной вам погрешностью. При этом можно использовать калиброванное СИ, т.к. такое измерение уже не попадает в сферу госрегулирования. В принципе это недоработка Минздрава, т.к. рост свыше 2000 мм не такая уж редкость.

Да и не было речи о необходимости реализации требований с применением единственного СИ. Речь о том, что и набором СИ по жизни далеко не всегда обязательно перекрывать весь диапазон, указанный в перечне. Не может и не должно быть обязательным все, что написано в перечнях. Вот Вы и договорились до отрицания обязательности выполнения написанного в нормативном правовом акте. При таких трактовках, действительно, измерять рост, превышающий 2 м и вес, превышающий 150 кг нельзя. Заставить похудеть еще как-то можно, но как заставить уменьшится? Усекновение головы и ног прошу не предлагать.

Да!!! Требование точности относится к измерению. Неужели не понятно, как используя линейку длинной 10 см измерить рост человека?!

Вы не различаете требования к измерениям и требования к средствам измерений. Приказ не запрещает измерять рост человека школьной линейкой, если она поверена и погрешность измерений позволяет.

Увы, понять подобное мне не дано. Требование по измерению величин - это требование измерять какие-то величины. Такое требование можно установить указав диапазон измеряемых величин. Требование к измерению - это требование к тому, как должно быть выполнено измерение (например, с какой точностью). В законе и приказе говориться об установлении требований к измерениям.

По логике вещей, по здравому смыслу правы вы - вы закупаете и применяете динамометры в нужном для вашего медучреждения диапазоне. С другой стороны согласно п.5 ст. 5 закона 102-ФЗ перечни подобные приказу 81Н "определяют измерения, относящиеся к сфере ГРОЕИ, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования... Как вы понимаете, ключевое слово здесь - "обязательные". Т.о. по здравому смыслу правы вы, по требованию закона правы проверяющие, никакие суды скорее всего вам не помогут. Зачем было диапазон измерений силы определять как обязательное метрологическое требование? Ведомо только Минздраву, если ведомо. Диапазон измерений никак не может являться требованием по обеспечению единства измерений. Если измеряемая величина не попадает в диапазон измерений, она просто не будет измерена, а невыполнение измерения не может являться нарушением закона Об обеспечении единства измерений. Может это и так, но я говорю совсем о другом. Ваши утверждения к тому, что утверждаю я отношения не имеют. Мне остается только повторить. Согласно закону метрологические требования в приказе 81Н, и диапазон измерения в том числе, являются обязательными. Оцените сами, что будет воспринято судом, если автор темы рискнет туда обращаться, ваши рассуждения на отвлеченные темы или даже обоснованные и логичные рассуждения по теме других авторов, или же прямое и недвусмысленное требование закона о том, что перечень по приказу 81Н содержит метрологические требования обязательные. Диапазон до 500 обязателен. Судов возможно бояться и не следует, но трезво и основательно оценить судебную перспективу не мешает. Проигранное дело тоже чего-то стоит. Согласится с Вашими утверждениями, все равно, что согласится с мнением проверяющего. Если Ваша трактовка приказа верна, значит проверяющий сделал замечание верно (даже, если разработчики приказа имели ввиду другое). К счастью, на мой взгляд, это не так. Приказ нельзя отрывать от закона во исполнение которого он написан. Если бы в законе требовалось установить требования "по измерению" тогда правы Вы и проверяющий, но в законе говорится о требованиях "к измерениям". Нарушить требование "по измерению" можно не измерив, но нарушить требование "к измерению" не измерив нельзя. Думаю, не стоит бояться суда. Во-первых, судьи ни раз доказывали, что они умеют разбираться в метрологическом законодательстве не хуже метрологов. Во-вторых, если даже предположить невероятное и решение проверяющего будет признано верным, то это будет проигрыш Минздрава и Минпромторга, а не проигрыш проверяемой организации.После такого решения приказ скорее всего будет переписан, для приведения его в соответствие с требованиями законодательства в области обеспечения единства измерений.

По логике вещей, по здравому смыслу правы вы - вы закупаете и применяете динамометры в нужном для вашего медучреждения диапазоне. С другой стороны согласно п.5 ст. 5 закона 102-ФЗ перечни подобные приказу 81Н "определяют измерения, относящиеся к сфере ГРОЕИ, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования... Как вы понимаете, ключевое слово здесь - "обязательные". Т.о. по здравому смыслу правы вы, по требованию закона правы проверяющие, никакие суды скорее всего вам не помогут. Зачем было диапазон измерений силы определять как обязательное метрологическое требование? Ведомо только Минздраву, если ведомо. Диапазон измерений никак не может являться требованием по обеспечению единства измерений. Если измеряемая величина не попадает в диапазон измерений, она просто не будет измерена, а невыполнение измерения не может являться нарушением закона Об обеспечении единства измерений.

А для комиссии по аккредитации аттестаты, которые мы сами для себя выписываем будут иметь юридическую силу. В РосТесте мне сказали что не будут иметь, аттестаты могут выписывать только аккредитованные службы(сказали они). Хотя это же не поверка и калибровка. Аттестат выписывает аккредитованная организация только в том случае, если эта организация проводила аттестацию. При этом РосТест не является аккредитованной организацией.

Приказ 81н не устанавливает требований к средствам измерений. Он устанавливает требования к точности измерений в заданных диапазонах измерений. Если вы не нарушили эти требования - значит не нарушили приказ. Выбор средств и методов измерений для достижения требуемой точности измерений приказ не оговаривает. Думаю, что надо, все-таки, попробовать объяснить это проверяющему. Напомните ему, что не все измерения могут быть выполнены прямым методом. В этом случае он просто не найдет соответствующего его пониманию СИ.

1. "Список можно вести" А это уже опять процесс! 2. "Поэтому, под ведением контроля можно понимать копирование, повторение, фиксирование фактов." А это опять процесс!! Поэтому Ваше утверждение: НЕВЕРНО! Ведение списка - процесс. Но список, разве это - процесс?

И наверное можно говорить и "за чем-то" и "чего-то". Всё это правомерно.... Но если считать по Вашему что контроль можно "вести" ( а нельзя "провести")...тогда возникает встречный вопрос - а когда мы его закончим??? Или этот процесс бесконечен??? А раз бесконечен...когда можно воспользоваться результатами контроля??? Вы это попробуйте объяснить школьнику, когда проводится контроль его знаний.... Я понял: кто не хочет грузить люминий, сейчас пойдет грузить чугуний. Список можно вести, но нельзя провести. Пользуются результатом ведения списка. Список можно закончить, но его не обязательно заканчивать, чтобы воспользоваться имеющейся информацией. Можно еще взглянуть на контроль (список) с другой стороны. В церкви списком называют копию иконы. Поэтому, под ведением контроля можно понимать копирование, повторение, фиксирование фактов.

Вот это многозначность слова и пугает. Взять, например, КПА (контрольно-проверочную аппаратуру) с одной стороны она моделирует режим функционирования изделия (по определенной программе подаются определенные сигналы)- ну просто точно это ИО, с другой стороны на основе полученных протоколов, да и просто загоревшегося табло "НОРМА" мы контролируем соответствие изделия требованиям - как не верти КПА -это КО. А если прикинуть сколько характеристик КПА придется учитывать при аттестации если ее отнести к ИО, то уже с полной уверенность относишь КПА к КО. Очень долго пытался понять, что такое "контроль". Ни в одном терминологическом документе не мог найти определение этого термина. В один прекрасный момент понял почему. Контроль, в переводе с французского, - это "список ведущийся в двух экземплярах" (источник - БСА). Обратите внимание: это не процесс, а список. Именно поэтому нельзя говорить "контроль за чем-то", а надо говорить "контроль чего-то", именно поэтому контроль можно "вести", но нельзя "провести".

Обязательные требования по составлению графика периодической аттестации ИО отсутствуют.