Lavr

Смотрите вложенное ОТ аппарата испытательного. К МХ я относил не только погрешность, но и диапазон воспроизведения значений, которые аппарат должен обеспечить. Если использовать только для воспроизведения условий испытаний. Среди надзорных органов то же нет единства. Один (Росстандарт)говорит, что эта штука в госреестре, значит поверка. Другой (Энергонадзор) знает, что ИО должно быть аттестовано и требует протокол аттестации. Судя по назначению, приведенному в ОТ (при отсутствии дополнительных сведений о применении) - это комплекс (два в одном). Только поверять измерительную часть надо не потому, что аппарат есть в госреесте, а потому, что его применяют как СИ. Испытательная часть должна быть аттестована.

Если не вдумываться, то мысль вроде бы понятна, но если начать думать, то сразу возникают вопросы: 1. Что такое функция измерения? 2. Откуда берутся МХ при воспроизведении условий испытаний? 3. Зачем в ЭД писать о "запрете применения как СИ"?

Может все же Вы вчитаетесь в п.4.6. "Испытания, поверку и калибровку средств измерений, используемых в качестве средств испытаний ИЛИ в составе испытательного оборудования, осуществляют в соответствии с нормативными документами государственной системы обеспечения единства измерений.." Акцентирую внимание на "в качестве средств испытаний" и "ИЛИ". В то же время "испытательное оборудование это средство испытаний..." (п.3.1.) Т.е. из этой логики выходит, что СИ можно использовать в качестве ИО, но при этом поверять или калибровать как СИ. Согласно ГОСТ 16504-81 "средство испытаний - техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний". Следовательно, средство измерений, применяемое при испытаниях - это средство испытаний. Испытательное оборудование тоже средство испытаний. Но средство измерений - это не испытательное оборудование (по назначению). Использовать СИ в качестве ИО нельзя по определению!

На мой взгляд в этой теме не правы практически все. Во-первых, оценку готовности к испытаниям проводят до их начала. Если уж постфактум выяснили, что, применявшееся при испытаниях ИО не было аттестовано, то можно было это сделать после испытаний и на основе полученных результатов аттестации принять решение о правильности результатов испытаний (не отменяет наказание провинившихся). Во-вторых. Всем и лично Дмитрию Юрьевичу Шулепову как бывшему коллеге в частности: средство измерений - это средство измерений, а испытательное оборудование - это испытательное оборудование (даже, если утвержден тип СИ). Первое поверяется, второе - аттестуется (аттестация имеет смысл отличный от смысла поверки). В третьих: пункт 4.6 ГОСТ Р 8.568-97 не говорит о том, что ИО должно поверяться (смотрите терминологию).

Вы, наверное, удивитесь, но эти вопросы задавались на форуме уже много раз, в том числе и мной. Внятного и однозначного ответа я пока не видел. Поэтому работаем в меру своего разумения. Очевидно, всем нужен какой-то авторитетный ответ, которому однозначно бы поверили. У нас не привыкли доверять своему пониманию. Я же исхожу из следующего: все, что не запрещено, то разрешено. Прямого утверждения того, что отнесение может проводить только некоторый государственный орган я не видел. Следовательно, гос. услуга по отнесению является только арбитражной услугой и имеет смысл только при наличии сомнений и в спорных ситуациях.

Правительство даже утвердило Административный регламент, а до него было утвержденное Положение. P.S. Что-то наш диалог на троллинг похож. У меня такое ощущение. Предоставление государственной услуги осуществляется по заявлению. А, что будет, если предприятие не обратится за предоставлением государственной услуги и само примет решение об отнесении? Будет ли это нарушением законодательства? Если да, то получается, что нарушители буквально все. Кроме того, как государственный орган может принять решение буквально по всем техническим устройствам. Если предприятие лишено права отнесения, то придется задавать вопрос, а не является ли стул директора средством измерений.

1. Не я предлагаю, а наши законодатели, не все регулирование производственных отношений, а только отношение к применению и поверке СИ. 2. Как говорят наши экономисты, рынок все отрегулирует Иногда ведомства ему помогают своими нормативными документами. Мода на ИСО 9000 тоже подсобит. 3. Пока не все производства в СГРОЕИ остановились, а у тех, что остановились не метрология причина. Не все производства остановились, только потому, что, как сказал один из довольно больших руководителей метрологической деятельности, когда мы обсуждали Закон об ОЕИ, "собака лает - караван идет". Другими словами: "строгость российских законов нивелируется необязательностью их исполнения". Однако,справедливости ради, надо сказать, что к определению средств измерений это пока не относится. Я, к счастью, не встречал ни одного нормативного правового акта, в котором бы предписывалось согласовывать с органами гос. управления отнесение или не отнесение какого-либо технического средства, применяемого в сфере гос. регулирования, к средствам измерений. Если я ошибаюсь, скажите пожалуйста, где такое написано.

В наши дни надо определиться попадает ли данное СИ в СГРОЕИ, с тем, что не попадает, делайте что хотите. Только сами определитесь с терминами. Что Вы будете называть индикаторами, что контрольным оборудованием, что СИ, что ИО. Таким образом, вне сферы гос. регулирования Вы предлагаете полную выкханалию, когда каждый разговаривает на своем языке и происходит Вавилонское столпотворение, а в сфере гос. регулирования Вы же предлагаете передать все регулирование производственных отношений (в том числе отношений к средствам производства) государству, в результате чего все производства в сфере госрегулирования, по понятным причинам, остановятся. Даже в Советском Союзе решение об отнесении технических средств не возлагалось на государство.Государство контролировало эту деятельность (естественно выборочно) и в необходимых случаях выступало арбитром.

Я бы поставил вопрос шире: а имеет ли право тот, кто использует техническое устройство, проявлять отношение к нему (относить к чему-либо) или техническое средство - это что-то свыше данное. Другими словами (по Достоевскому), "тварь я дрожащая, иль право имею?".

То, что ГОСТ 1.25 отменен делает бессмысленным анализ определений стандартов, приведенных выше. ГОСТ Р 8.000-2000 является попыткой возродить утраченное понятие (разработчики, вроди бы, этого и не скрывали). Честно говоря, в окончательном виде я его прочитал только что. На первый взгляд, вреда от этого документа будет больше, чем пользы. Может ли метрологическая служба оставаться таковой не имея аккредитаций в сфере ГРОЕИ? Думаю, что может. Единство обеспечивается не только в сфере ГРОЕИ и для этого не требуется обязательная аккредитация: как могу, так и обеспечиваю, если делаю это для себя. Никто не может заставить обеспечивать единство, но, если хочешь измерять и сообщать результаты своих измерений в России, это необходимо, как воздух (вся наша метрологическая система настроена на единство). Именно в этом контексте я и написал: "должна заниматься вопросами обеспечения единства измерений".

Для того, чтобы спорить о понятиях, надо знать их определения. Определение ОЕИ всем известно. Но, назовите хотя бы один действующий национальный стандарт или документ межгосударственного (международного) уровня в котором приведено определение понятия "метрологическое обеспечение". Метрологическая служба, по определению приведенному в Законе, должна заниматься вопросами обеспечения единства измерений, но, как показывает практика, чем только ни занимается. Впрочем, измерения могут базироваться не только на приципе единства, принятом у нас в стране вне зависимости от наличия законодательных требований. Следовательно, термин "метрологическое обеспечение" должен обозначать более широкое понятие, чем термин "обеспечение единства измерений".

Это конечно шутка. А вот координатные станки вполне попадают под определение и удовлетворяют всем требованиям. А токарный станок, а аппарат для фасовки товара, а самолет..? Такое впечатление, что весь мир сошел с ума. Порочно само понятие "техническое устройство с измерительной функцией". Функция измерения - это функция человека. Техническому устройству мы можем передать только функцию посредника в измерении (средства измерений). Никаких других функций измерения техническому устройству передано быть не может! Если техническое устройство, функционирующее автоматически (без участия человека) в целом не предназначено для измерения (определения значения величины), то никакая его составная часть не предназначена для измерений - это безоговорочное правило! Если устройство, в целом не предназначенное для измерений, функционирует с участием человека (автоматизировано), который получает от этого-же устройства измерительную информацию (значения величин), то очевидно, что в состав устройства входит средство измерений.

во вложении архив с файлами: Текст проекта акта Пояснительная записка, загруженная при публикации проекта Если кто ни будь понял из этого проекта документа, что такое техническое устройство с измерительной функцией, приведите хотя бы один пример такого устройства и скажите, по какому признаку его следует относить к данному классу устройств.

Ну вы и выразились. Сказать можно все, что угодно. Важно понимать, что сказал. Если может быть неопределенность погрешности, почему не может быть погрешности неопределенности?

Так и сейчас тескт был примерно такой же. "Референтные" просто вклинены в него. (в вашей цитате "врезку" выделила курсивом, остальной текст "один в один") Значит и сейчас можно так же понять, что прямые не для СГРОЕИ. Хотя для меня смысл - их не надо аттестовывать. Они согласно ч.2 подтверждаются при утверждении типа СИ. Действительно, и в действующей редакции нелепая формулировка, но в новой редакции эта нелепость стала особенно очевидна. На одном совещании в министерстве по вопросам законодательства юристом была произнесена хорошая фраза: " Забудьте то, о чем вы думали, когда писали Закон. Теперь надо понимать Закон так, как он написан". И, что теперь будем делать - продолжать домысливать?!

могут почему нет???? Потому, что: "...за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений."

В ч.1 ст. 5 новой редакции ФЗ 102 сказано: " Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации". Если воспринимать этот текст так как он написан, т.е. ничего не домысливая, то получается, что в сфере ГРОЕИ прямые измерения выполняться не могут. Или я не прав?

1. А данные средства измерений действительно внесены в Государственный реестр средств измерений утвержденного типа? Просто в последнее время наблюдается значительное усиление откровенного бардака в области метрологической документации, поэтому не удивлюсь, если методика поверки есть, а СИ в реестре нет. Если же СИ действительно в Реестре, то: 2. Поверителю - поверять. Поверить на основании утвержденной методики внесенное в Реестр СИ он имеет полное право. Если Заказчик эксплуатирует данное СИ вне сферы ГРОЕИ - это его проблемы. Добровольную поверку (п.7 ст. 13) еще никто не отменил. 3. Покупателю - пользоваться поверенным в установленном порядке СИ. Слышал о таком нововведении. Насколько мне известно, применять такие СИ в сфере ГРОЕИ нельзя. Чего только не придумают!!!

Насколько я знаю, проект новых Правил поверки позволяет понижать класс точности поверяемого СИ.

при каких обстоятельствах Рулетка измерительная может быть назначена эталоном ? Эталон определяет не обстоятельство, а исключительно желание (договоренность). Захочу - и будет. Например, вам необходимо откалибровать некоторое СИ в дюймах, а в вашем распоряжении есть только дюймовая рулетка. Думаю, что в этом случае вы ее назначите эталоном и выполните калибровку. Или я не прав?

В чем заключается проверка работоспособности?

какие есть предложения? Вспомните как начиналась эта тема: некто использует "нечто" для чего-то. Вдруг кто-то утвердил тип аналогичного "нечто". Караул! Что делать? Неужели теперь необходимо наше "нечто", используемое для чего-то, поверять? Хочется спросить следующее. Если "нечто" использовалось для измерений, да еще и в сфере гос. регулирования, то почему это "нечто" не поверялось раньше? Если "нечто" используется не для измерений или вне сферы ГРОЕИ, то откуда весь сыр-бор? Первично - есть измерение или нет, а отсюда - СИ или не СИ! В предыдущем своем сообщении вы пытались описать нечто "очень сложное" и тем самым, как я понял, доказать, что это СИ. Логика проста: СИ - это высшая каста технических устройств, все остальное - упрощение от СИ. Совершенно неверная логика. Готов оппонировать этой логике на все возможные случаи: любое СИ может быть назначено эталоном, и с этого момента - это уже не СИ.

Где-бы ни хранился ваш диплом (хотя-бы и под ножкой стола) он не теряет своей значимости, если вы работаете инженером.

полагаю, что СИ из ОГРЕИ такое назначение не признают органы государственного метрологического надзора :yes-yes:/> Теперь я что-то не понял. Я говорил о том, что, даже если прибор имеет утвержденный тип, то это еще не значит, что его будут использовать как СИ. А если его не будут использовать как СИ, то он не будет СИ.

что то не понимаю логику...не могу мысль уловить для справки: тут А, что тут непонятного? Я же не зря привел пример с дипломом инженера. Можно иметь диплом инженера, но быть назначенным на должность грузчика. Кто вы при этом, инженер или грузчик? Каким требованиям вы должны соответствовать? Аналогично, свидетельство об утверждении типа СИ - это диплом о квалификации, но к СИ относят не по квалификации, а по назначению. Назначу прибор испытательным оборудованием и не будет он СИ, не смотря на то, что имеет соответствующую квалификацию.