Lavr

1. Не могли бы вы (относится ко всем) излагать мысли коротко. Столь длинные послания у меня не хватает сил и времени прочитать до конца. 2. Средство измерений само по себе сугубо субъективное понятие. Откуда у него объективные свойства. 3. В случае применения концепции неопределенности, у СИ нет погрешности. Спрашивается, куда делось объективное свойство?

Я понял, что наши разногласия в том, что мы не знаем что конкретно подразумевал Законодатель под понятием "действительные значения МХ СИ". В законе об ОЕИ это понятие не определено, а, наверное, следовало бы! Вы считаете, что (написали прямо) действительными МХ данного СИ, назовем его А, являются (после поверки) его пределы допускаемой погрешности (∆А).... Т.е. по Вашему получается, что у всех приборов А (одного типа) действительные значения МХ (погрешность) одинаковы и равны пределу допускаемой погрешности для данного типа СИ (∆А) - разве это так? ;)/> Значения МХ СИ (∆А) будут действительными (могут быть приняты) для другого СИ - B (при таком упрощенном рассмотрении вопроса - ГОСТ Р 17025 и GUM считают, по другому см.ниже - (2) ), если для его калибровки мы выберем А. Согласно, определения данного в законе, при калибровке прибора А нам надо определить ЕГО действительные значения МХ, а не прибора В. Для А при его калибровке, действительными МХ (погрешность ∆Ад) будет (при таком упрощенном рассмотрении вопроса) в точке "а" (1) ∆Ад= ХАа - ХРЭа ±∆РЭа По методике поверки вы можете выдать результат (действительное значение) МХ прибора А, только в виде: ∆Ад= ХАа - ХРЭа - такой результат измерения - это даже не метрологический результат (см. МИ 1317 или ПМГ-96 - поэтому я и считаю, что по методике поверки нельзя получить действительного значения - нет оценки неопределенности - погрешности). (2) ГОСТ Р 17025 требует оценить при выдаче результата калибровки еще и ±∆РЭа, причем не в виде предела допускаемой погрешности РЭ, а в виде "суммы" неопределенностей (скажем, действительных значений МХ) всех РЭ, участвующих в передаче единицы величины от первичного эталона до прибора А (неопределенность типа В) + случайную составляющую, определяемую по результатам много кратных измерений в рассматриваемой нами точке "а" (неопределенность типа А). У нас в стране РЭ полностью (в понимании ГОСТ Р 17025 и GUM) прослеживаемых (полностью прослеживаемые эталоны - это калиброванные эталоны) к первичному эталону нет. Существующая в настоящее время аттестация эталонов такой прослеживаемости не дает (у нас в стране принята "смешанная" прослеживаемость - через калибровку и порвеку, см.п.18, ст.2), т.к. в цепи эталонов при передаче единицы величины от первичного эталона к прибору А в настоящее время если не все, то по крайней мере один из них будет аттестован по методике поверки. (3) Поэтому в моем понимании калибровка (при нынешнем состоянии метрологии у нас в стране) в соответствии с действующим законом об ОЕИ должна состоять: - из многократных наблюдений (измерений); - оценки случайной составляющей МХ (неопределенности по типу А); - оценки неопределенности по типу В, хотя бы на одну ступень вверх по поверочной схеме. Выполнение вышеперечисленных пунктов будут в какой-то мере соответствовать требованиям ГОСТ 17025, будут оценены, на мой взгляд, и в результатах калибровки будет приведена оценка неопределенности полученных МХ. Т.е. еще раз, хочу подчеркнуть, калибровка СИ, без оценки неопределенности не соответствует ГОСТ Р 17025 (см. почему здесь) и ее оценка должна быть приведена в результатах калибровки. Крайний случай (самый плохой) для прибора А в результате калибровки мы должны получить МХ в виде (1), лучше случай, когда мы получим результаты калибровки в соответствии с (3), самый лучший вариант (2) Без такой оценки (оценки неопределенности полученных результатов калибровки) невозможно оценить качество проведенной калибровки. Естественно я изложил свою точку зрения, буду рад ели Вы меня переубедите. Прежде, чем я попытаюсь ответить Вам, пожалуйста дайте расшифровки для приведенных формул.

Если закон распределения вероятности имеет прямоугольное распределение, то исходя из того, что при коэффициенте охвата 2 мы имеем площадь 0,95 от прямоугольника, при коэффициенте охвата 1 получим половину от 0,95 или 0,475. Или я не прав? Если бы закон распределения вероятности имел форму отличную от прямоугольника, то для вероятности 0,95 коэффициент охвата был бы иным а не 2. Второй вопрос я не понял. Я задал прямой вопрос, можно ли, исходя из данных, приведенных в протоколе калибровки, и с учетом требований методики измерений, применять калиброванное СИ. Вы сказали, что ответ на поставленный вопрос может быть дан, если требование к пределу допускаемой погрешности задано с вероятностью 0,475. Или это "в огороде бузина, а в Киеве дядька", или "фифти-фифти",т.е. "не знаю". Поясните, как понимать. К стати, последний ответ я готов принять, если он будет обоснован. _

Не буду говорить о прошлом и прошлых приборах... Приведу пример только одного прибора который выпускаем сейчас - "измеритель сопротивления заземления RGE-1000". Фактически омметр. По четырехпроводной схеме измерения. На него нормируется погрешность измерения сопротивления +/-5% + 5ед.сч. в диапазоне рабочих температур минус 10 до плюс 35 град.С. При выпуске КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ экземпляр данного типа средства измерения имеет погрешность не более +/-2% при температуре окружающей среды + (22..25) град.С Что с огромным запасом соответствует нормированной и утвержденной. И это не "вдруг"! Дмитрий Борисович, Вы рассматриваете погрешность, как объективное свойство СИ. Но погрешность зависит не от средства измерений, а от выбранного эталона. Назначьте ваше СИ эталоном, и у него не будет погрешности. При утверждении типа вашему СИ приписали норму погрешности и утвердили методику поверки (выбрали эталон для контроля). Пользуясь этой методикой поверитель ни коим образом не сможет снизить норму погрешности.

А можно поподробнее что Вы имели в виду? А когда есть смысл её рассчитывать... Рассчитать ведь можно всегда. По большому счету, я уже несколько раз сказал, что имею ввиду. Но повторюсь еще раз. Исходим из того, что есть два вида калибровки: калибровка как оценивание и калибровка как контроль. Второй вид калибровки - это те калибровки, которые выполняются у нас сейчас по методикам поверки. Для ясности оставим термин "калибровка" только за процедурой оценивания МХ, а процедуру контроля МХ будем называть "поверка", в какой бы сфере она не выполнялась. Неопределенность - это характеристика качества оценивания. Контроль не имеет неопределенности. Как и, главное, зачем оценивать то, чего нет? Из сказанного делается вывод: оценка неопределенности имеет смысл только при калибровке-оценивании (возможна в случае принятия концепции неопределенности). При поверке (если принята концепция погрешности) оценка неопределенности невозможна и бессмысленна. Для людей с большой фантазией напомню, что одновременно двух философий быть не может (нельзя одновременно быть и материалистом и идеалистом).

При проведении поверки не может вдруг "выяснится, что Ваше КОНКРЕТНОЕ средство измерения будет иметь действительную метрологическую характеристику, например +/-1%", если нормированная характеристика +/-5%, т.к. поверка - это контрольная, а не оценочная процедура. Если бы такое могло "выясниться", то мы и применяли бы СИ с характеристикой +/-1%, но Вы же сами пишите, что "всё равно оно будет допущено к эксплуатации в пределах НОРМИРУЕМОЙ метрологической характеристики, например +/-5%". Изменить нормированную МХ конкретного СИ можно, но только не через поверку, а через проведение испытаний единичного экземпляра СИ (как собственно говоря и делается).

Характеристика погрешности нормируется разработчиком СИ. Все испытания у нас являются контрольными. Т.е. при испытаниях для цели утверждения типа СИ проводится контроль МХ выборки СИ с целью подтверждения соответствия средств измерений определенного типа заявленным характеристикам. Результаты испытаний являются основанием для утверждения типа СИ. Но испытывают выборку, а распространяют на все. При поверке контролируют МХ конкретного СИ, поэтому результат поверки - действительное значение МХ конкретного СИ. К стати про НД я, вроде бы, ничего не говорил.

Нет. Но не потому, что она не действительная, а потому, что она не характеристика. Это наблюдаемое значение погрешности, которое характеристикой считаться не может. Действительной характеристикой будет ранее нормированная и подтвержденная при поверке характеристика погрешности (пределы допускаемой погрешности СИ).

А, чем вам не нравится калибровка, выполняемая по методике поверки (как контрольная процедура)? Она полностью попадает под определение понятия калибровка, приведенному в нашем Законе. Сразу отмечу, что для таких калибровок оценка неопределенности смысла не имеет. На мой взгляд методика поверки не попадает под определение, приведенному в нашем законе по причине того, без оценки неопределенности (которой в методике поверки нет) мы не определяем действительные значения измеренных величин, прослеживаемых к первичному эталону. Т.е. я считаю, что мы получаем действительное значение величины при измерении (калибровке) только тогда, когда при измерении мы оцениваем неопределенность полученного результата и при этом СИ которым мы проводили измерение откалиброван по цепочке РЭ, прослеживаемых посредством калибровок (каждый с оценкой неопределенности) к первичному эталону. Ваш ответ понятен. До каких-то пор и я считал также, но оттолкнувшись от определения, приведенного в нашем Законе, я пришел к выводу, что это определение полностью соответствует процедуре калибровки (поверки). При поверке (подчеркну, при поверке как мы ее понимаем) мы осуществляем контроль погрешности СИ и подтверждаем, что предел допускаемой погрешности СИ соответствует установленной норме. Другими словами, нормированное значение МХ поверяемого СИ, после поверки может считаться действительным значением МХ, поскольку оно получено на основе опытных данных (измерительного контроля). Когда-то нам вполне хватало понятия "поверка", потом искусственно ввели понятие "калибровка". Понятие-то ввели, но процедуру изменить не смогли, т.к. в рамках принятой концепции погрешности другой процедуры нет (наука определяет закон, а не наоборот). С переходом к другой концепции будет другая калибровка (построенная на оценивании значений) и другая поверка. Но и другую калибровку можно определить как определение действительного значения МХ, поскольку оценка значения - это статистическая характеристика.

Но для этого нужно определить ЦЕЛЬ калибровки. Ведь если проводить аналогию с едой, то известны исторические факты когда есть заставляли искуственно.... Цель, согласно определению понятия - определить действительное значение МХ.

Вы же сами приводите цитату в которой написано " Если указания о соответствии ИМЕЮТСЯ..." Т.о. если лаборатория НЕ ДЕЛАЕТ ВЫВОДОВ о пригодности или соответствия каким либо нормативам то и никакой неопределенности не нужно! Коллеги!!! Мы так никогда не договоримся. Должна быть некоторая логическая последовательность рассуждений. Вначале необходимо принять решение, в какой концепции измерений вы осуществляете деятельность. А уж потом, в зависимости от принятого решения, вести остальные разговоры и разрабатывать документы. Наша проблема в том, что мы (наши НД) смешали две философии, чего делать ни в коем случае нельзя. Когда я выше задавал вопрос по протоколу калибровки, полученному из Голландии, я как раз это и хотел это продемонстрировать. Но уж очень не активно вы отвечали. Нельзя же заставлять человека есть, если он этого не хочет.

А, чем вам не нравится калибровка, выполняемая по методике поверки (как контрольная процедура)? Она полностью попадает под определение понятия калибровка, приведенному в нашем Законе. Сразу отмечу, что для таких калибровок оценка неопределенности смысла не имеет.

А где стандартные взять? И всё- таки давайте решим вопрос - если прибора нет в госреестре (любого типа прибора даже попадающего под 102 ФЗ)-имеем ли мы право разработать на него методику калибровки? И соответственно браковать только по внешнему виду или опробованию? А если заказчику не нужна неопределённость - а он хочет прибор откалибровать, а ведь клиент всегда прав;)/>/> Право определяете вы, если калибруете независимо от кого-либо, или Система калибровки, если вы аккредитованы в Системе и декларируете, что выполняете ее правила. Если вы аккредитованы в Системе калибровки, декларируете это, а правила Системы требуют выполнять только калибровки с оценкой неопределенности, то деваться некуда - оценивайте неопределенности, но помните, что не для всех калибровок оценка неопределенности имеет смысл.

Если заказчику не требуются действительные значения МХ, он не будет заказывать калибровку. А если СИ не в реестре, что он будет заказывать? Или калибровка СИ ему обходится дешевле, чем поверка, ну и т.д... Что-то меня логика начинает подводить. Если СИ не в реестре, то заказчик закажет калибровку (сличение не рассматривается). Какую калибровку (по какой методике) и за какие деньги - это вопрос договоренности. Но какая бы калибровка ни была - это всегда определение действительного значения МХ. Или у Вас другое мнение? Если я выше написал, что при калибровке обязательно в лаборатории иметь оценки неопределенностей полученных измеренных значений - значит у меня такое же мнение как у Вас. Я не считаю, что калибровка обязательно должна выполняться с оценкой неопределенности. Выше, в этой теме, я приводил пример двух видов калибровки (определения действительных значений МХ СИ).

Согласно п. 5.2 ГОСТ Р 8.568-97 "Программы и методики аттестации испытательного оборудования, применяемого при испытаниях продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности, должны пройти метрологическую экспертизу в установленном для этой сферы порядке".

Если заказчику не требуются действительные значения МХ, он не будет заказывать калибровку. А если СИ не в реестре, что он будет заказывать? Или калибровка СИ ему обходится дешевле, чем поверка, ну и т.д... Что-то меня логика начинает подводить. Если СИ не в реестре, то заказчик закажет калибровку (сличение не рассматривается). Какую калибровку (по какой методике) и за какие деньги - это вопрос договоренности. Но какая бы калибровка ни была - это всегда определение действительного значения МХ. Или у Вас другое мнение?

Если заказчику не требуются действительные значения МХ, он не будет заказывать калибровку.

Расширенная неопределенность ведь подразумевает коэффициент охвата, и закон распределения вероятности? О каких измерениях идет речь: однократных или многократных? Если Вам это поможет, то в протоколе указано: коэффициент охвата 2, вероятность 95%. По второму вопросу в протоколе ничего не сказано. Исходя из величин вероятности и коэффициента охвата возможно предположить, что закон распределения - имеет прямоугольное распределение? Задача имеет решение если вероятность для пределов погрешности будет 0,475 Другими словами, задача имеет решение, если требование к пределу допускаемой погрешности задано с вероятностью 0,475. Я правильно понял? Не могли бы Вы вкратце пояснить, как Вы вышли на эту вероятность. И еще, почему нельзя принять решения о соответствии требованию методики, если вероятность будет другая?

Расширенная неопределенность ведь подразумевает коэффициент охвата, и закон распределения вероятности? О каких измерениях идет речь: однократных или многократных? Если Вам это поможет, то в протоколе указано: коэффициент охвата 2, вероятность 95%. По второму вопросу в протоколе ничего не сказано.

Даю Моя ссылка А путаница начинается : Т.е здесь речь идет о том с какой погрешностью измерять тот или иной параметр.... А в Приложении 2: Почувствуйте разницу .... И возвращаемся к теме Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешностиМоя ссылка Как бы она кому не надоела.... Почитал я часть вашего диалога с lavrом! Браво, молодцы! Видно, что в метрологии вы передовики. Жаль только, что не вы разрабатывали те правила. Да, вы нашли лазейку как можно перевернуть смысл приложения 2 в свою пользу. Но, вы же, прекрасно знаете, что авторы на самом деле имели ввиду. О чём они проговорились в п. 3.6. И если бы снова не запутались - калибровали бы мы до сентября по-прежнему, заменяя неопределённость погрешностью... Ну да ладно - только скажите, величайшие умы метрологии, готовы ли мы к калибровке? Вот принесут вам на калибровку алкотестер - а он вместо 2 промиллей 0,1 показывает. Так мы выпишем сертификат о калибровке- это документ, который и читать никто не будет. Гаишники только поймут, что прибором пользоваться можно! К каким последствиям это приведёт? и это я ещё не самый печальный пример взял... Опять звучит какая-то обида и опять ничего не понятно. Как мы перевернули "в свою пользу" смысл приложения 2, которого до вчерашнего дня я даже не видел? О какой "пользе" Вы говорите? О чем "проговорились" авторы в п.3.6? В чем они "снова" запутались? Почему до "сентября"? Что Вы понимаете под калибровкой алкотестера? Почему она должна привести к таким печальным последствиям? Вы подняли документ, который был разработан десять лет назад, на начальной стадии осознания неопределенности (от которой мы к стати недалеко продвинулись) и сделали вывод о том, что действующими методиками калибровки больше нельзя пользоваться. А десять лет Вы где были? Мы привыкли использовать нормативные документы как истину в последней инстанции. Вместо того, чтобы изучать метрологию как науку, мы изучаем ее по действующему Закону, а Закон только для того нужен, чтобы выбрать один из двух известных принципов метрологической деятельности и распределить обязанности. Все остальное решается на основе научных положений и от Закона не зависит, как бы он эти положения ни искажал.

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду. Попробую сам уточнить свой вопрос: что такое неопределенность калибровки мне понятно, а что такое погрешность калибровки? Есть такой документ р рск 002-06 там есть приложение 2. В котором допустимо оценивать погрешности параметров калибровки. Ваше мнение на этот счёт? может ГОСТ Р 8.879-14 что-нибудь прояснит? К сожалению Р РСК 002 я не читал. Возможно, Вы что-то не правильно поняли. Смысл любой калибровки (и нашей и Западной) в определении характеристики погрешности. У нас она определяется в результате контроля, у них, в результате оценивания. Контроль характеризуется достоверностью, оценка - неопределенностью. Что такое "оценка погрешности параметра калибровки" мне не ведомо. всё - таки хотелось бы чтобы Вы ознакомились, прежде чем сомневаться в моей компетентности;)/>/> Неправильно понять можно по разным причинам, и не только ввиду некомпетентности. К сожалению, у меня нет этого документа. Если Вы приведете соответствующую цитату, возможно я начну сомневаться в компетентности разработчиков документа.

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду. Попробую сам уточнить свой вопрос: что такое неопределенность калибровки мне понятно, а что такое погрешность калибровки? Есть такой документ р рск 002-06 там есть приложение 2. В котором допустимо оценивать погрешности параметров калибровки. Ваше мнение на этот счёт? может ГОСТ Р 8.879-14 что-нибудь прояснит? К сожалению Р РСК 002 я не читал. Возможно, Вы что-то не правильно поняли. Смысл любой калибровки (и нашей и Западной) в определении характеристики погрешности. У нас она определяется в результате контроля, у них, в результате оценивания. Контроль характеризуется достоверностью, оценка - неопределенностью. Что такое "оценка погрешности параметра калибровки" мне не ведомо.

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду. Попробую сам уточнить свой вопрос: что такое неопределенность калибровки мне понятно, а что такое погрешность калибровки?

А где с ним можно ознакомиться? Нигде не нашла тест документа. Не знаю поможет ли, но текст есть. Бегло ознакомился с приведенным стандартом. Вывод следующий: писать сегодня можно любые стандарты, но это еще не значит, что их будут применять.

А где с ним можно ознакомиться? Нигде не нашла тест документа. Или, может быть, хотя бы вкратце сообщите о чем там говорится (применительно к данной теме).