Lavr

Неясно, этот прибор в 2010-м относился к СИ или нет? Думаю статус прибора , т.е. СИ или нет, определять нужно по дате выпуска, так же как определяем в реестре он или нет. Извините, но в этой теме постоянно проявляется какое-то жуткое непонимание основ метрологической деятельности. Сначала из того факта, что кто-то утвердил тип СИ делается вывод о необходимости поверки. Между тем, это совершенно не взаимосвязанные понятия. Теперь больше (хотя казалось - уже не куда) - предлагается относить техническое устройство к средствам измерений по году его выпуска!

Наличие СИ ни как не определяет ИО, а аттестация ИО - не прямая задача отдела главного метролога. Для начала, наверное следует узнать, использует ли ВП это оборудование для испытаний (для приемки продукции). Если да, то однозначно - аттестовать. Если нет - можно думать дальше.

Ст. 5 Почему-то, часто забывают, что есть еще перечисление 5 статьи 1 ФЗ: "Сфера государственного регулирования ОЕИ распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования."

Для того, чтобы иметь основания определять негров по цвету кожи необходимо вначале доказать (на основе иссследований и испытаний), что человек с черным цветом кожи - с большой вероятностью негр. Поверка, в отличие от калибровки - это контрольная процедура. Она проводится в нормальных условиях. Как распространить результат контроля в одних условиях на весь диапазон нормальных условий, если не исследовать предворительно некоторую выборку средств измерений определенного типа в различных условиях? Другое дело, если поверку проводить как верификацию (сравнение с установленными требованиями) на основе результатов калибровки. Обратите внимание, и в том и в другом случае в основе контроля лежит оценивание. Я уже говорил ранее и готов повторить еще раз : законодательство не должно попирать науку.

А какие могут быть проблемы? По-моему, проблема очевидна: надо измерять, а тем, что есть в наличии, измерять нельзя, т.к. оно не признано средством измерений. Не средство определяет измерение, а измерение требует средств.

Если надо измерять, а применяемое техническое устройство не признали СИ, то проблемы только начинаются.

Может быть и демагогия. Просто, прочитал в первом посте словосочетание "индикаторные средства измерения" и задумался, а почему, например, ПИН-90 не считается средством измерений? Не тем цветом их красят, или это так надо для снижения накладных расходов? Там товарищ тоже неправильно выразился. Нет индикаторных СИ. Есть много понятий "индикатор". Как примеры. Индикатор - переведённое по каким либо причинам (обоснованным) в разряд индикатора СИ. Индикатором часто называют какое либо устройство сигнализирующее о чём либо (например светодиод, сигнализирующий о неполадке в каком либо устройстве). Но ведь этот диод тоже загорается при превышении (понижении) значения какого либо параметра устройства. Индикатор (иногда называют головками) как обозначение типа измерительного инструмента (терминология геометристов, правильно СИ геометрических величин). Индикаторы часового типа, рычажно-зубчатые, многооборотные и т.д., к ним даже относят микрометры рачажные и рычажно-индикаторные. Хотя последние логичнее отнести к микрометрическому типу измерительных инструментов. Есть ещё понятия индикатора, не перечисленные мной здесь. Богат русский язык! Уважаемый БМО, Вы много раз произносили слово "демагогия", но то, что вы написали в этом посте, как раз и есть чистой воды демагогия и попытка навести тень на плетень. Скдладывается впечатление, что вам просто не нравится обсуждаемая тема и вы все время пытаетесь ее разрушить даже не высказывая свое мнение. По-моему, мы давно договорились о каких индикаторах идет речь. Смешать шахматные фигуры - не самый лучший способ закончить партию.

Ощущение, что я на мои вопросы получаю официальные ответы госорганов. Мне это понятно, что лучше иметь на всякий случай сертификат калибровки, а ещё лучше - свидетельство о поверке. И что не надо поверять калибровать, если не используем как средство измерений. Вопрос не про это. Вопрос вот в чём- При определении наличия отсутствия опасного напряжения на токоведущих частях мультиметром - проводится просто измерение, измерение в сфере ГРОЕИ, или измерения не проводится? Определение "наличия отсутствия напряжения" - это не измерение, но, ели хотите, можете измерять и, в заисимости от полученного значения, принимать решение о наличии или отсутствии. Вы сами-то определитесь, что вам надо делать. Весь вопрос в том, какое напряжение в принципе может быть на токоведущих частях. Если, например, только 0 или 220 В, то зачем нужно измерение, чтобы различить эти два напряжения. Если, например, напряжение на токоведущих частях может быть любое в диапазоне от 0 до 380 В, а опасным напряжением считают, например, 50 В, то для того, чтобы определить "наличие отсутствия опасного напряжения" резонно будет выполнить измерение, хотя и издесь можно обойтись без измерений, применив аттестованное средство контроля по признаку "больше-меньше 50 В". Но, если вы все-таки решите измерять, то это будет измерение в сфере гос. регулирования.

во всех случаях использования всеми пользователями мультиметра или только конкретным электриком? Да, во всех случаях. Больше на предприятии нет измерений, технологиями не предусмотрено! Не буду говорить о смысле использования мультиметров в таком случае - вам решать, что удобнее и выгодней. Насчет поверки - важно точно определить, относятся ли эти измерения к сфере обеспечения безопасных условий труда. И если да,несомненно - поверка. Если нет - калибруйте, если хотите. С отнесением к сфере - тут реалии "нормативки" разных стран СНГ... Как вариант - иметь на предприятии для комиссии по одному поверенному мультиметру, мегометру, измерителю сопротивления заземления ну еще и клещи электроизмерительные. Остальные приборы - по вашему усмотрению: или калибровать, или не калибровать... Ответ получился примерно такой: если у вас есть автомобиль, но вы не собираетесь на нем ехать, то все равно обложитесь подушками безопасности, а то вдруг кто-то "наедет" на вас. Да, не не надо ничего поверять и калибровать, если вы не собираетесь использовать мультиметр как средство измерений!

Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений. Так любое средство измерения не выдающее непрерывный аналоговый сигнал имеет "некоторое значение из ограниченного числа возможных значений". Это определяется квантованием АЦП в цифровых... А в стрелочных рисками.... Я говорил о возможных значениях величины, а не о возможных значениях, которые показывает СИ.

Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений.

Электрик знал, что в наших сетях не когда не бывает 220 В, иногда это видно даже по накалу лампочки. Тогда откуда он узнал, что "здесь 380"?

Помню такой электрик проверял клемник у меня в комнате и лампочка взорвалась. Электрик остался совершенно не возмутим и констатировал "ага здесь 380". Не совсем удачный пример измерения. Электрик знал, что может быть или 220 В или 380 В. Лампочка показала, что 380 В. Но при измерении предполагается диапазон измерения величины с бесконечным числом возможных значений.

Никто не виноват. Для прибора М42305 утвержден тип средства измерений в соответствии с которым он МОЖЕТ применяться как средство измерений с конкретными метрологическими характеристиками. Но разработчик изделия, как я понимаю, дал этому прибору другое назначение - ИНДИКАЦИЯ, а следовательно он не является средством измерений (если только разработчик что-нибудь не напутал, написав слово "индикация). Повторюсь: тип СИ - это еще не СИ. Надо еще знать назначение конкретного прибора. У Вас есть диплом о высшем образовании, но Вы можете работать грузчиком, и тогда диплом Вам до лампочки.

Если уж следовать ходу ваших рассуждений, то и калибровать лампочку не надо. Надо ее просто назначить измерять и она станет мерой напряжения значением "одна лампочка".

Первое что есть в формулировке: - представление свойств реальных объектов в виде числовой величины. Свойство реального объекта - рост человека. Получили числовое значение величины 168см. Т.о. установили соотношение между числом 168 и свойством -рост в сантиметрах. 168см - это значение величины, а не числовое значение величины. Свойство - это рост, а не рост в сантиметрах. Соотношение между ростом и числом 168 - это сантиметр.

Пока не раскрывая источников (хотя их масса) - в чем крамола? Или это тоже крамола? Крамола в нахождении соотношения между числами и свойствами. Второе определение Вы взяли и РМГ 29-99. К первому оно не имеет никакого отношения, хотя и тут не все гладко (измерение определено через "средство измерений" в то время, как средство измерений определяется через "измерение").

Дмитрий Борисович, где Вы находите такие крамольные определения?

Ищем кто и когда определяет - средство измерений или не средство измерений.

По меньшей мере и то и другое. ..... Например, вы получаете значение величины только для того, чтобы узнать, что напряжение подано (вам все равно какое это значение) - это измерение? Да! Если не учитывать оговорку в скобках. Но правомочна ли эта оговорка, например для щитовых приборов? Ведь этот прибор установил - разработчик. Значит он на этапе разработке изделия : - либо выполнил требование заказчика - либо посчитал необходимым знание числового значения поданной величины, по принципу больше/меньше. Получается вывод по Вашей логике: виноват либо разработчик, либо заказчик. Их и надо наказывать. Может быть и разработчик, но не разработчик измерительного прибора, а разработчик технического устройства, куда этот измерительный прибор вмонтирован, т.к., в данном случае разработчик технического устройства определил назначение измерительного прибора (возможно он его назначил индикатором).

По меньшей мере и то и другое. Причем неразрывно. Техническое устройство может быть одно и то-же, а назначение разное. Кто измеряет там, где достаточно индикации? И измеряет ли? Например, вы получаете значение величины только для того, чтобы узнать, что напряжение подано (вам все равно какое это значение) - это измерение?

Вопрос сформулирован неправильно. Правильно будет "Кто установил средство измерения, там где достаточно индикатора" Средство измерений - это назначение, а не техническое устройство.

Ответ на свои вопросы "Кто?" и "Когда?" я так и не получил. Попробую задать эти вопросы еще раз, но более предметно, как-бы от имени большого начальника-не метролога, но который знает, что отнесение всех технических устройств осуществляется по их назначению: "Кто и когда ошибочно назначил техническое устройство средством измерений, которое теперь приходится переназначать индикатором? Кого наказывать?". Госстандарт (посмертно) или Росстандарт. Пусть попробует - он же большой начальник. Росстандарт тоже не последняяинстанция инстанция. К стати, на мой взгляд, Росстандарт ничего не нарушает. Он утверждает тип средств измерений, а не называет техническое утройство средством измерений (пока его об этом не попросят).

Ответ на свои вопросы "Кто?" и "Когда?" я так и не получил. Попробую задать эти вопросы еще раз, но более предметно, как-бы от имени большого начальника-не метролога, но который знает, что отнесение всех технических устройств осуществляется по их назначению: "Кто и когда ошибочно назначил техническое устройство средством измерений, которое теперь приходится переназначать индикатором? Кого наказывать?".

На мой взгляд, порочным является само выражение "перевод средства измерений в индикаторы". Кто и когда определил техническое устройство средством измерений, которое вы должны теперь перевести в индикаторы?