Lavr

Андрей Аликович, можно поподробнее. Я потерял "ход мысли" :rolleyes:/> Это были общефилософские рассуждения о соотношении суббъективного и объективного в различных концепциях. Потеряли "ход мысли", ну и ладно.

И тогда прав 1qazxs: Ничего вы на бумаге не откалибруете. Идеи реализуются для измерения, а уж потом измеряются. В результате получаем отношения идей (значений).

Рассматривая данный пример с позиции погрешности вопросов не возникает. Есть калиброванные отметки. Есть оценка погрешности. Исходя из линейной зависимости мы можем определить погрешность в промежуточных точках. Дополнительная точка позволит уточнить характер зависимости. Но если неопределенность качественная характеристики, то какие могут быть математические операции с качественными характеристиками? Если впрямую отвечать на вопрос, поставленный Александром Александровичем, то наверное надо ответить "Не знаю". Задача сформулирована так, что ничего вразумительного сказать нельзя. Просто не хватает информации. Как ответить на вопрос о высоте дерева, если высота дерева справа от него 5 м, высота дерева слева 7м, а высота дерева еще левее 12м. Все отвечавшие просто попытались домыслить условия апроксимации. Все примерно представляют что такое линейка, и уж, если по мере увеличения значения что-то там растет, то есть основания предполагать какую-то линейность функции роста. Это "что-то там" домыслив назвали погрешностью и все стало укладываться в привычные рамки. Когда я прочитал условия задачи, то у меня голова совсем съехала, поскольку я знаю, что неопределенность - это не характеристика погрешности. В отличие от характеристики погрешности она в характеризует не точность измерения линейкой, а качество измерения линейки. И я начал думать, почему это качество скачет. Наверное по ходу измерения менялись эталоны, средства измерений условий, метод измерений. Тогда, что я могу сказать про значение 15 мм? Добавьте мне еще информации и тогда я может быть что-то смогу предположить. Можете видоизменить условие задачи так, как Вам удобно было бы пояснить Неопределенность - это параметр, который оценивается в результате измерения. Порядок оценивания подробно описан в Руководстве для различных случаев. Конечно, неопределенность можно оценивать в каждом измерении (и когда определяешь значение 10 мм, и когда определяешь значение 15 мм), но обычно так не делают. Если есть основания полагать, что условия измерения не изменились, то неопределенность оцененную в первом измерении приписывают и последующим измерениям. Если какие-то условия изменились (например, сменили СИ), то неопределенность оценивают снова.

Сначала о кодах. Вас не смущает, что значение величины это не число, а именованое число, и что люди, на самом деле, слегка домысливают, кое чем пренебрегают, чтобы оперировать такими числами? То, что в концепции неопределенности имеется существенный субъективный фактор не скрывают даже разработчики Руководства. Загнав субъективность в рамки "железа" мы выиграли в объективности, но существенно сузили круг задач решаемых измерением, кроме того, ограничили "железом" точность измерений. Зато все стало удобно и без проблем в вопросах измерительного контроля на предприятии.

Рассматривая данный пример с позиции погрешности вопросов не возникает. Есть калиброванные отметки. Есть оценка погрешности. Исходя из линейной зависимости мы можем определить погрешность в промежуточных точках. Дополнительная точка позволит уточнить характер зависимости. Но если неопределенность качественная характеристики, то какие могут быть математические операции с качественными характеристиками? Если впрямую отвечать на вопрос, поставленный Александром Александровичем, то наверное надо ответить "Не знаю". Задача сформулирована так, что ничего вразумительного сказать нельзя. Просто не хватает информации. Как ответить на вопрос о высоте дерева, если высота дерева справа от него 5 м, высота дерева слева 7м, а высота дерева еще левее 12м. Все отвечавшие просто попытались домыслить условия апроксимации. Все примерно представляют что такое линейка, и уж, если по мере увеличения значения что-то там растет, то есть основания предполагать какую-то линейность функции роста. Это "что-то там" домыслив назвали погрешностью и все стало укладываться в привычные рамки. Когда я прочитал условия задачи, то у меня голова совсем съехала, поскольку я знаю, что неопределенность - это не характеристика погрешности. В отличие от характеристики погрешности она в характеризует не точность измерения линейкой, а качество измерения линейки. И я начал думать, почему это качество скачет. Наверное по ходу измерения менялись эталоны, средства измерений условий, метод измерений. Тогда, что я могу сказать про значение 15 мм? Добавьте мне еще информации и тогда я может быть что-то смогу предположить.

Рассматривая данный пример с позиции погрешности вопросов не возникает. Есть калиброванные отметки. Есть оценка погрешности. Исходя из линейной зависимости мы можем определить погрешность в промежуточных точках. Дополнительная точка позволит уточнить характер зависимости. Но если неопределенность качественная характеристики, то какие могут быть математические операции с качественными характеристиками? Элементарно. Это вопрос обрадотки данных, решаемый в информатике.

Андрей Аликович, мне на практическом примере будет легче прояснить для себя некоторые не вопросы. Я готов признать ортогональность двух концепций, но что меня смущает. Результат измерений это количественная характеристика величины. Если мы говорим, что погрешность - количественная характеристики, а неопределенность - качественная, то как получить количественную оценку мне понятно, а как качественную не совсем? Ведь СКО - это тоже количественная оценка, а не качественная. Заданный вопрос вполне логичен. Если концепция качественная, то и результаты, полученные в этой концепции качественные. И это действительно так. Немного ранее затевался спор о переходе количественных изменений в какчественные. Выскажу свое мнение. Кто хочет может не соглашаться. Никаких переходов нет. По крайней мере никто их доказать пока не смог. Существуют качественные и количественные представления. Все, что можно представить количественно обязательно можно представить качественно, а так же наоборот. Вместе с тем качественные представления все-таки богаче и поэтому концепция неопределенности позволяет достигать большей точности. Однако предметы не могут быть описаны только качестенно или только количественно, поэтому в количественной концепции остается какая-то погрешность, а в качественной, какая-то неопределенность. Мы почему-то привыкли к тому, что числа выражают количество. Наверное это благодаря опять же концепции погрешности. Но это не верно. С таким же успехом числа могут выражать качество (коды). Коды давно и с успехом применяются в вычислительной технике и там никого не смущают. Почему это должно кого-то смущать в метрологии?

Единицы будут переопределены через другие формулы и другие теории, но сами то единицы остаются теми же? Если мы примем что каждое СИ хранит свою единицу, то сколько таких единиц будет? Постараюсь пояснить, что имел в виду уважаемый Андрей Аликович. Принятых по определению единиц будет столько же, сколько есть. Но в каждом СИ хранится своя единица. Да, она близка к принятой, но своя. Каждый метр в идеале должен хранить единицу в соответствии с определением метра, но реализовать в приборе идеальный метр не получается. Он близок, но всегда не метр. Именно из-за этого приборы поверяются, ремонтируются и т.д. Если та же линейка вместо метра хранит 0,99 метра и нам об этом известно, то мы можем вносить поправку на известные систематические эффекты и т.д. В принципе поддерживая сказанное, хотелось бы дополнить, что это объяснение дано для случая, когда принят принцип единства измерений и каждое СИ характеризуется каким-то пределом допускаемой погрешности относительно принятой единицы. Но калибровка, это не деятельность в сфере ОЕИ. Ее можно применять и когда никакого единства не существует, т.е. когда каждое СИ хранит свою единицу. Если так, то никакой погрешности у СИ нет. Каждое СИ "говорит исключительную правду" когда сообщает какое-то значение. Просто единицы которые лежат в основе значений разные. О погрешности в такой ситуации говорить бессмысленно. Каждый индивидуум имеет право на собственную оценку в зависимости от выбранного оценивателя. Все что мы можем сказать, так это то, насколько эта оценка качественна (какова ее неопределенность). Но в этой ситуации, когда оценки смещены друг относительно друга их невозможно сравнивать. Для того, чтобы ликвидировать смещение проводятся калибровки. Цель калибровок - обеспечить прослеживаемость оценок к определениям единиц о которых договариваются.

Так. Если это так, то, опуская философию, с точки зрения практикующего метролога обе концепции одинаковы. С точки зрения метролога- теоретика доверительный интервал и расширенная неопределённость могут оказаться различными, ибо в первом случае используют частотную вероятность, во втором - байесовскую. Правда, различия в этих интервалах для метролога-практика будут несущественными. Различия даже очень существенны. К стати, существенность, как уже говорилось ранее определяется требованиями к точности измерения. Если пренебречь точностью, то яйцо - это маленькая курица. Чтобы закончить с философией скажу что концепция погрешности - это количественная концепция, а концепция неопределенности - качественная. Результат в последней - это не выражение размера, а качественная оценка. Количество никогда не приводится к качеству и общая философия давно на этом вопросе поставила большой и жирный крест. Для чего опять пытаться сводить количественные и качественные подходы. Расширенная неопределенность не является доверительным интервалом, и Вы это, похоже, понимаете. Но это мало что дает практикующему метрологу. :super:/>/> И предлагаю рассмотреть вопрос с калиброванной линейкой Опять передернули и это уже не серьезно. Я писал: "Расширенная неопределенность не является доверительным интервалом, и Вы это, похоже, понимаете. Но это мало что дает практикующему метрологу. Попробую обяснить понятней".

В практическую плоскость есть смысл переходить, когда Вы согласитесь, что отдельная философия неопределенности существует, а неопределенность и характеристика погрешности - это абсолютно разные понятия. В противном случае создается впечатление, что у Вас закончились аргументы, Вы не желаете этого признавать и пытаетесь запутать вопрос, переведя его в практическую плоскость. Задачек по метрологии можно придумать тысячи. И конца Вашим вопросам не будет. Это как, сначала, принесите справку, что вы не женаты, а потом подтвердите это справками от всех женщин Земли. Ваш вопрос не такой уж сложный. Пусть на него попробуют ответить другие участники обсуждения. В конце концов мне хочется понять, есть ли хоть какая-то польза от всего этого длинного разговора или сюда собрались люди которым просто хочется поразвлечся, почесать языками и посмотреть как я тут буду выкручиваться, отвечая всем на вопросы.

Так. Если это так, то, опуская философию, с точки зрения практикующего метролога обе концепции одинаковы. С точки зрения метролога- теоретика доверительный интервал и расширенная неопределённость могут оказаться различными, ибо в первом случае используют частотную вероятность, во втором - байесовскую. Правда, различия в этих интервалах для метролога-практика будут несущественными. Различия даже очень существенны ... Но это мало что дает практикующему метрологу. ... :super:/> Александр Александрович, не передергивайте! Если уж так, то цитируйте полностью, а не вырывайте фразы из контекста!

Извините, но ваш пример абсолютно не корректен. Вы рассматриваете выпиленные кружки как качественно разные кружки. От раза к разу качество растет. Кстати, слово качество произошло от слова качать (повторять). Для того, чтобы совокупность кружков воспринять количественно, Вы эти кружки должны считать одинаковыми.

Вам нет необходимости знать результаты всех калибровок. Важно, чтобы эти калибровки были проведены. В результате калибровок средству измерений будет присвоено некоторое значение, а все неопределенности калибровок вольются в неопределенность присвоенного значения. Эта неопределенность вольется в неопределенность результата измерения средством измерения. Дефинициальной неопределенностью дело никак не ограничится. Есть еще неопределенность калибровки, неопределенность измерения поправки на отличие некоторого условия измерения от условия, заданного в модели измерения, наконец неопределенность оцененная статистическими методами в ходе измерения. В вопросе "Как измерять?" есть три составляющие: "какую именно величину измерять?", "какой именно единицей измерять?", "как тщательно измерять?". Первые две составляющие находят ответ в соответствующих определениях значений, а третья - в требованиях к качеству измерения.

<br />То есть, теоретиков марксизама-ленинизма где то переспорили? Вообще теория МЛФ имеет более глубокие исторические корни этих вопросов в восточной философии. Например единство и борьба противоположностей , это ИНЬ-ЯНЬ. А принцип перехода количества в качество издревле использовали алхимики. Ну если вы правы, то зачем нам проводить серию опытов для получения закона распределения вероятности? Давайте ограничимся одним экспериментом, но проведеным тщательней?<br /><br />Я же не говорю, что надо ограничится одним полушарием головного мозга.<br /> Нет ВЫ сказали дословно вышеприведеное. Если у ВАс есть доказательства, то правы Вы, если нет то пишите ИМХО. Популизма на этих страницах и так достаточно. Откройте философский словарь и прочитайте там, что качество не может быть до конца выражено количественно, а количество качественно. Единство противоположностей, но все-таки, борьба. Про ИНЬ-ЯНЬ спорить не буду, Вам виднее. А, вот, про алхимиков, я вообще молчу..., использовать-то, может они и использовали, но, хоть грамм золота произвели?

Аргументы кончились. Дальше пошли оскорбления :)/> В моем посте киповец - это материалист. Если вы не понимаете, значит вы материалист. Вы оскорблены?

Повторюсь,но оценка неопределенности по типу А не дает мне возможности исключить систематическую ошибку и промахи. К сожалению, наша беседа прошла мимо Вас.

Вот только не пойму куда поставить Разработчика СИ, т.е. того кто "производит" идею и воплощает её в "металл"? Он в концепции неопределенности НЕ НУЖЕН!!! Метролог описывает величину....КИПовец проходит стопами...метролог калибрует стопу по эталону. Главное чтобы при обходе стопами нога КИПовца была не в валенке...Размер настабилен во времени, влажности, в зависимости от веса КИПовца...Если он будет в резиновом сапоге - это уже лучше. Но получается как раз что результат будет зависеть не от того КАК измерять, а от того ЧЕМ измерять. Проработав вот уже более 30лет на предприятиях РАЗРАБОТЧИКОВ СИ, нигде не видел чтобы там главным руководителем был Метролог, везде был по технике дела Главный инженер и главный инженер проекта. Хотя роль Главного метролога тоже была не маловажная при приведении метрологической экспертизы, при проведении испытаний, при обработке результатов испытаний, при составлении ТУ, методик поверки.... И повторюсь, по этой концепции неопределенности НЕТ места средствам измерения. Успокойтесь, Дмитрий Борисович. Все профессии нужны, все профессии важны. Но Вы правильно подметили различие подходов. В концепции погрешности основой является СИ, вещь материальная. Как раз эта концепция и забывает, что СИ кто-то создавал, кто-то закладывал в него свою идею. На выходе производства мы имеем СИ с раз и навсегда определенными МХ. Все это утверждается и дальше поверяется (контролируется). Не соответствует СИ утвержденным МХ - выбросить его, поскольку способов улучшения МХ не существует, есть только способы контроля. С другой стороны те устройства, которые были выпущены не как СИ, никогда в эту касту посвященных, кому дано право измерять, не попадут. И начинаем мы судиться, являются ли цистерны для бензина средством измерений. В концепции неопределенности в основе стоит идея, а не "железо". Каждая калибровка - это измерение, а каждое измерение - это, по сути, калибровка. То, что измерено, получает свою МХ, и в дальнейшем может применяться как СИ. Присвоили значение палке, и она стала СИ длины, измерили цистерну и она стала мерой обЪема. Появляется возможность не привязываться к МХ типа а оценивать МХ конкретного СИ. При этом точность измерений возрастает. Что же Вас в этой концепции не устраивает? Хотя, я не спорю есть и отрицательные стороны. Но достижение нужного соотношения положительного и отрицательного - это оптимизация.

То есть, теоретиков марксизама-ленинизма где то переспорили? Вообще теория МЛФ имеет более глубокие исторические корни этих вопросов в восточной философии. Например единство и борьба противоположностей , это ИНЬ-ЯНЬ. А принцип перехода количества в качество издревле использовали алхимики. Ну если вы правы, то зачем нам проводить серию опытов для получения закона распределения вероятности? Давайте ограничимся одним экспериментом, но проведеным тщательней? Я же не говорю, что надо ограничится одним полушарием головного мозга.

Во-первых, никакой прослеживаемости "железяк" (СИ, эталонов, трубопроводов и т.д.) не существует, что бы там ни писали в Законе. Понятие прослеживаемость относится к измерению как к процессу и к его результату. Прослеживаемся мы не к первичному эталону, а к определению единицы, о которой договорились (например СИ). Прослеживаемость организуется через цепочку калибровок. Калибруем мы не материальные объекты, а идеи (СИ - это идея застывшая в "металле"). Только так мы можем утверждать, что измерение шагами может быть не менее качественным, чем измерение микрометром. Все зависит не от того, чем измерять, а от того, как измерять. Если вы это понимаете, то вы метролог, если нет, то КИПовец. Концепция погрешности сделала так, что в каждом метрологе сидит киповец и, поэтому киповцы руководят метрологами. Осознайте концепцию неопределенности, приймите ее и вы поставите КИП на то место, где ему положено быть, сделаете каждого киповца чуть-чуть метрологом и будете руководить киповцами.

Так. Если это так, то, опуская философию, с точки зрения практикующего метролога обе концепции одинаковы. С точки зрения метролога- теоретика доверительный интервал и расширенная неопределённость могут оказаться различными, ибо в первом случае используют частотную вероятность, во втором - байесовскую. Правда, различия в этих интервалах для метролога-практика будут несущественными. Различия даже очень существенны. К стати, существенность, как уже говорилось ранее определяется требованиями к точности измерения. Если пренебречь точностью, то яйцо - это маленькая курица. Чтобы закончить с философией скажу что концепция погрешности - это количественная концепция, а концепция неопределенности - качественная. Результат в последней - это не выражение размера, а качественная оценка. Количество никогда не приводится к качеству и общая философия давно на этом вопросе поставила большой и жирный крест. Для чего опять пытаться сводить количественные и качественные подходы. Расширенная неопределенность не является доверительным интервалом, и Вы это, похоже, понимаете. Но это мало что дает практикующему метрологу. Попробую обяснить понятней. К примеру, Вы оценили границу погрешности некоторого измерения. Таким образом, граница будет выражена оценкой. Но у каждой оценки есть свой интервал расширенной неопределенности (область вокруг оценки, внутри которой существует сомнение, а ту ли оценку я выбрал). Сказать, что характеристика погрешности и неопределенность - это одно и то же, все равно, что сказать, что одно и то же результат измерения и характеристика погрешности этого результата. Все знают, что погрешность имеет систематическую и случайную составляющие. Что останется после того как все поправки на систематические эффекты будут внесены, а случайные сотавляющие будут исключены путем осреднения результатов? Отвечаю, останется неопределенность. Если Вы имеете оценку неопределенности, вы никогда не сможете указать границу погрешности и наоборот. Поэтому я и говорю, что эти понятия ортогональны.

Вот теперь все понятно. С теорией разобрались. Можно переходить к практике. Пусть даны две оценки одной величины с одинаковой неопределенностью. А как мне понять смещена ли оценка или нет. В концепции погрешности все понятно, есть истина от неё и отклоняемся, а здесь? Вчера я писал, как распрощаться с истиной и как обеспечить прослеживаемость вашего измерения поднятой с земли палкой к определениям единиц СИ. Скажите, что Вам осталось непонятным?

Александр Александрович, давайте не торопить события. На мой взгляд, аудитория еще не готова к обсуждению столь сложного для восприятия вопроса. Однако, если нам хватит терпения дойти до этого, я обязательно выскажу свою позицию. Может, уже пора? Что касается результата измерения в концепции погрешности, то я свое мнение уже высказал. Значение одно, но оно рссеяно. Качество значения (неопределенность) может выражаться точечно, а может интервально, но это не значит, что в результате измерения присваивается интервал значений. Таким образом, и в той и в другой концепции за результат измерений принимается значение. В концепции погрешности ему приписывается доверительный интервал, в концепции неопределенности - расширенная неопределённость. И в том, и в другом случае при заданной вероятности. Так? Так.

Если учитель не может вычленить истоки "ошибок" ученика, то скорее всего учитель тоже не до конца понимает материал... Но надеюсь что мы с Вами здесь НЕ пара неопределенности "учитель-ученик".....И должны тогда разобраться... Я же сказал, что присутствует элемент недоверия. У вас есть альтернатива - читайте Руководство. Я всего лишь попытался помочь ухватить смысл. А если не ухватил смысл и Руководство не поможет. Тому множество примеров.

До какого предела распространяется наше сомнение? Сомневаться ведь можно всегда.... Посмотрите на болельщиков футбола - они всегда сомневаются в честноти (достоверности) судейства! Сомнение можно как-то оценить, например как стандартное отклонение или как интервал (расширенная неопределенность). Но коэфициент расширения каждый волен выбрать сам. В зависимости от понимания важности решаемой задачи сомнения могут расти.

Интересное послание которое с утра не осознал.... Вспомним о тм что уже я писал: Представим себе что и ВХОД как - определенная величина (скаляр, . И что? Все тождественно равно друг другу! Нет никакой неопределенности. Расчитывается чисто математически по формуле которая описывает работу СИСТЕМЫ. В формулу можно ввести любые поправочные коэффициенты. Другое дело на входе переменная величина, да еще может меняться достаточно быстро.... И тогда становиться всё на свои места. Мы получаем неопределенность пары "время - значение величины"... или как уже говорилось применительно для АЦП - апертурная неопределенность. Т.е получается погрешность мгновенного значения величины при заданных моментах измерения.... Либо как погрешность момента времени, в который проводилось измерение при заданном мгновенном значении сигнала. Последняя нас мало волнует.... неопределенность Я вижу некоторую кашу в Вашей голове, но не могу вычленить ее истоки. Однако, самый главный исток - это неверие в учителя. Вы все время пытаетесь что-то переделать под себя. Когда я разбирался с неопределенностью, я дал себе зарок: если мне что-то не нравится, значит я что-то не понял, читай опять, на худой конец, читай другой перевод. Если два перевода сходятся, а меня все равно что-то не устраивает, значит однозначно дурак я.