Lavr

О каком рынке идёт речь? Речь идет о международном рынке метрологических услуг, если мы, конечно, хотим принимать в нем участие. Например, на сколько мне известно, уже сегодня западные органы по сертификации не принимают результаты испытаний продукции без оценки неопределенности измерения. Из-за этого приходится проводить испытания в тех странах, где оценка неопределенности выполнется. Я уже не говорю о ближайших перспективах нашего вступления в ВТО. Со временем нас вытеснят и на внутреннем рынке.

То что нормальное функционирование рынка метрологических услуг не возможно без свободных и гибких отношений мне понятно. Не понятно чем в данном случае погрешность измерений хуже концепции неопределенности? Каждая концепция хороша по-своему.

Прежде всего, спасибо за вопрос. Но вопрос так глобален, что даже затрудняешься, с чего начать. Попробую начать с того, чтобы попросить забыть действующий закон с его определениями понятий. Он потому и не работает, что в нем смешаны две концепции. Кроме того, для того, чтобы что-то объяснить следует знать, что и как понимает тот, кому объясняешь. Третье. Для того, чтобы что-то объяснить в области философии надо, чтобы тот, кому объясняешь, верил тебе и пытался понять, а не оспорить. Это противоречит законам научной дискуссии, но я не могу ничего доказать (исходные философские положения не доказуемы). Я могу только попытаться помочь понять. Но когда вы поймете, вам не понадобятся никакие доказательства, поскольку все сложится в логичную систему и это будет другая метрологическая система, и вы сами ответите на все поставленные вами вопросы. Вместе с тем, меня волнует, как сделать так, чтобы не мешать тому, кому это не интересно?

Хочу обратить ваше внимание, что к революции я пока еще не призывал. Однако, на революцию мы обречены. 1. Нас "обложили со всех сторон" и скоро вытеснят с рынка метрологических услуг, если мы не повернемся лицом к концепции неопределенности. 2. В нашей стране давно сменилась общественно - экономическая формация и многие метрологи требуют более свободных и гибких отношений (даже на этом форуме).

Вы, конечно можете единолично перейти на калибровку, но ваша калибровка никому не будет интересна, поскольку она не будет прослеживаема.

Можно, конечно, и на неопределенность перейти, но, судя даже по обсуждению этой темы наши метрологи к этому еще не готовы. Заявление об отказе от познавательной роли у измерения вызвало реакцию: "этого не может быть потому, что не может быть никогда". На этом обсуждение данного вопроса закончилось. Но это полбеды. Для перехода на концепцию неопределенности надо будет отказаться от принципа единства измерений. Очень хотелось бы ошибиться, но, думаю, реакция на это мое заявление будет аналогичной. Из этого я делаю вывод, что у нас никто не понимает смысл неопределенности. А если кто-то и понимает , но он почему-то молчит. Наши нормативные документы, в которых есть термин "неопределенность" ничего кроме смеха не вызывают. Нам надо будет в основу метрологического обеспечения поставить калибровку, но у наc нет ни одной методики калибровки с оценкой неопределенности. Даже, если мы их напишем или передерем с западных источников, то все равно ничего не сможем сделать, поскольку у нас нет системы калибровки с оценкой неопределенности. Пересмотрев основу метрологического обеспечения, необходимо будет пересмотреть порядок государственного контроля (Закон). И все это надо делать одномоментно, как революцию. Эволюционный путь в данном случае не применим. Вы готовы все это сделать?

очень удобная ширма для того чтобы дальше ничего не делать. Не правда ли? Нет, не правда. Из того, что отсутствует эталон, который бы обеспечил желаемую достоверность контроля погрешности поверяемого средства измерений не следует, что поверку проводить не надо. В свою очередь, отсутствие знания не может быть ширмой для того, чтобы не стремиться познать.

Выбрали, как говориться, по-умолчанию. Это следует из Ваших рассуждений, хотя впрямую об этом не говорится. Я с Вами в этом абсолютно согласен, и если бы Вы прочитали мои предыдущие посты, то уже давно узнали бы об этом.

Пусть, уважаемая Маргарита, Вас это обстоятельство в предверии праздника весны не сильно расстраивает. С наступающим 8 Марта!

И бегло просмотрев всю тему,я не увидел чтобы речь шла об эталонах.... Говориться просто о средствах измерения или даже о технических устройствах.... Если мне не изменяет память Вы в приводимых Вами формулах указывали погрешность действительного значения. Если таким образом Вы хотели довести вопрос до абсурда, то Вам это удалось. Я не зря спрашивал о том какую модель определения выражает формула погрешности. Вы приняли модель оценивания и при этом оценку характеризовали погрешностью, а это - абсурд. Если бы в своих рассуждениях Вы заменили бы погрешность на неопределенность, то все стало бы на свои места. Если же Вы хотели говорить о погрешности, то надо было оставаться в рамках контроля. Тегда: действительное значение погрешности не имеет, и опять все становится на свои места.

Моей философии метрологии не существует Я не выделяю концепцию неопределенности как наиболее верную концепцию. Я приемлю любую из двух известных мне концепций, но считаю, что их нельзя смешивать. Последними своими постами я пытался защитить от Ваших рассуждений концепцию погрешности. Тему назвал администратор, разделяя предыдущую тему Свою позицию по этому поводу я уже неоднократно в этой теме высказал Давайте не будем мешать всё в кучу.... А вот с последним замечанием я согласен. Качество не приводится к количеству, концепция неопределенности не приводится к концепции погрешности и наоборот. С приведенной статьей я категорически не согласен и говорил об этом авторам.

:offtopic:/> Я извиняюсь, что вмешиваюсь в сей теологический спор, но как бы, на мой взгляд, метрологическая философия в первую очередь должна быть жизненной и однозначной, а не абстрактной вещью в себе, а то когда доходит до дела, все "религиозные каноны" как-то подзабываются. И понятие принебречь\не принебречь переходит в разряд условных договоренностей типа «нельзя но, очень хочется». Тут как раз и следует вспомнить, что «либо крестик либо штаны». Попробую объяснить образно. Есть такое выражение: "1.Командир всегда прав. 2.Если командир не прав, читай пункт первый". Или еще, более грубое: "Ты - начальник, я - дурак". Все эти народные мудрости полностью реализованы в концепции погрешности. Пока техническое устройство является просто средством измерений, оно имеет погрешность. Но, когда его назначили эталоном для поверки, оно уже "хранит действительное значение". Эталон в соответствии с табелем о рангах располагается в поверочной схеме и дается право поверять определенный класс средств измерений.

1. При чем здесь слово "положим". Вы с одной стороны полагаете наличие единственного истинного значения, но, с другой стороны сомневаетесь в этом. 2. Если отношение 1/3 не дает вам возможности пренебречь погрешностью эталона, вы должны выбрать другое отношение. 3. Полагая то, что с философской точки зрения полагать нельзя, ничего доказать не получится. Но, к сожалению, для вас философии не существует. Вы видите формулы, но не то, что за ними стоит.

3.А вот здесь пожалуйста ссылочку на мои послания :girlcray:/>/> 4.И здесь пожалуйста ссылочку на эти утверждения... :tantrum:/>/> 5. И опять если Вас не затруднит будьте любезны ссылочку.... :gt:/>/> И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, А.С.Пушкин Дмитрий Борисович! 1. Вы верите в единственное истинное значение и тут же сомневаетесь в том, что такое значение существует: «Положим что мы знаем "идеал", т.е ΔAо тождественно равно 0! …………………………………………………………………………… С другой стороны ΔAо никогда не может быть тождественно равно 0». 2. Вы игнорируете необходимые допущения для контроля погрешности (погрешность эталона принебрежимо мала): «Считаем в абсолютных значениях: ΔD= ΔAизм + ΔAо» 3. Вы игнорируете условия нормального функционирования матаппарата в концепции погрешности (погрешность измерения должна быть достаточно мала по сравнению с результатом измерения): «Пусть ΔAо много больше ΔAизм. Например хотябы на порядок. Тогда погрешность измерения погрешности СИ будет стремиться к погрешности измерения эталона ΔAо. Вывод: для того чтобы погрешность измерения погрешности СИ была равна погрешности эталона, поверяемое средство измерения должно иметь погрешность измерения на порядок (как минимум) лучше эталона». Признаю. Здесь Вам меня окончательно удалось запутать какими-то бредовыми посылами.

Согласен со сказанным. И хотелось бы продолжить. Матожидание погрешности оценивается как среднее (точечная оценка), а качество этой оценки выражает параметр характеризующий рассеяние среднего и оцененный как стандартное отклонение среднего - неопределенность. Матожидание погрешности или значения величины, подлежащей измерению не является случайной величиной. Неопределенность расчитывается так, как Дмитрий Борисович хотел бы, чтобы расчитывалась погрешность.

Ну это уже пошло по известному произведению: "И Остапа понесло!...." И там и там первым шагом будет - вычисление разности между показанием(или результатом) и значением.... Да, никуда меня не понесло. Вы видите формулы и не видете за формулами метрологии, той философии, которая стоит в основе любого измерения, без которой все эти формулы - ничто. Вы смешиваете воедино веру и сомнение. Вы верите в единственное истинное значение и тут же сомневаетесь в том, что такое значение существует. Вы игнорируете необходимые допущения для контроля погрешности (погрешность эталона принебрежимо мала) и условия нормального функционирования матаппарата в концепции погрешности (погрешность измерения должна быть достаточно мала по сравнению с результатом измерения). После этого Вы хотите, чтобы в Ваших рассуждениях не возникали парадоксы?

Давайте разберемся. Формула для определения погрешности описывает модель контроля или модель оценивания?

Уважаемый Дмитрий Борисович! Вы привели рассуждения, которые доказывают, что 2х2=5. Остается только найти ошибку. Ввиду того, что надо уходить оставлю ответ на этот вопрос до завтра. Но может быть кто-либо другой найдет ошибку?

При этом я отдаю себе отчет, что Рабинович С.Г. отстаивает свой подход, а потому не во всем справедлив, но ко многим его словам в этой статье следует прислушаться Я даже не пытался "пройтись" по приложению D ГОСТ Р 54500.3-2011, поскольку мои представления полностью согласуются с Руководством по выражению неопределенности измерения. По крайней мере, перечитывая приложение D, я не нашел тех мест, с которыми бы я был принципиально не согласен. Считаю, что авторы Руководства нашли довольно правильные слова для разъяснения того, что на самом деле не так просто разьяснить. Что касается Рабиновича, то уже из приведенной цитаты становится ясным его заблуждение. Как говориться, не обязательно есть весь пирог, чтобы понять, что он не свежий. Исходя из этого, дальнейшее изучение трудов Рабиновича по вопросам неопределенности измерения для себя считаю нецелесообразным.

Весна однако наступает.... :mellow:/>/> Есть такой старый анекдот. В одной психиатрической клинике лечился сумасшедший, который постоянно таскал за собой консервную банку на веревочке. При каждом очередном освидетельствовании его спрашивали, что это такое. Сумасшедший отвечал, что это - собака Тузик и его оставляли лечится дальше. Но однажды сумасшедший ответил, что у него на веревке консервная банка. Все решили, что он вылечился и выписали его. Идет сумасшедший по улице и тащит за собой на веревке консервную банку. Вдруг останавливается, поворачивается к консервной банке и говорит: "Видишь, Тузик, как мы их обманули". Большинство российских метрологов, желая прослыть продвинутыми специалистами говорят, что знакомы с концепцией неопределенности и, что в этой метрологической концепции не применяется понятие "истинное значение". Однако, на замечание о том, что при отсутствии понятия "истинное значение" следует делать вывод об отсутствии у измерения познавательной роли, поскольку познание не возможно без стремления к истине, отвечают, что истинное значение на самом деле есть, а нет понятия "истинное значение". Вот такой интересный коленкор получается: истина есть, а понятия нет. Так, кто сумасшедший и кого мы таким образом пытаемся обмануть?

Уважаемый Александр Александрович! Ваши рассуждения - мне просто бальзам на душу. В одной из своих статей я писал, что в концепции неопределенности любое измерение должно рассматриваться как калибровка и при этом измерение не несет на себе познавательной функции. Правда, доказывал это несколько иным способом, нежели это сделали Вы. Своими рассуждениями Вы подтвердили мою правоту! Что касается вопроса, кто кого измеряет, то это вопрос абсолютно симметричный. Дело только в фантазии и методике.

Процитируйте пожалуйста то место, где я указал метод измерения.

Я хочу использовать палку как средство измерений длины в метрах. Что я для этого должен сделать? Никто не отвечает. Или вопрос не понятен, или ответ очевиден. Палку надо измерить и приписать полученное значение с оценкой неопределенности палке. Таким образом, калибровка, что-бы ни говорил Александр Александрович - это измерение! Приписанное значение (оценка) и есть действительная МХ СИ.

Я хочу использовать палку как средство измерений длины в метрах. Что я для этого должен сделать?

Возьму на вооружение Вашу тактику ведения диалога, а именно: Есть СИ, характеристики погрешности которого необходимо определить. У этого СИ (например, омметра) есть несколько проверяемых отметок, например, 0, 1, 2, 3, 4, 5, ... С помощью эталона (например, многозначной меры сопротивлений) было установлено, что: показаниям 0 Ом омметра соответствует 0,02 Ом показаниям 1 Ом омметра соответствует 1,03 Ом и т.д. Что касается измерений, то в этом примере с помощью омметра проводится измерение сопротивления, воспроизводимого с помощью многозначной меры сопротивлений. Далее происходит обработка результатов измерений, в процессе которой определяют характеристики погрешности. Надеюсь с этим Вы согласны? Почти согласен, но с небольшим уточнением. Вначале определяется погрешность, потом на основе множества результатов определения погрешности вычисляются характеристики погрешности. Хотелось бы обратить внимание на то обстоятельство, что погрешность имеет знак и влечет не идеальные вероятностные, а вполне материальные последствия. Она всегда связана с некоторой, влияющей на что-либо величиной. Определение погрешности - измерение этой величины, например, недовешенной вам колбасы. Величину, соответствующую погрешности можно даже измерять непосредственно, например, измеряя разницу концевых мер одного номинала, одна из которых эталон. Вчера вечером я обратился к участникам обсуждения с вопросом "как откалибровать палку, найденную в лесу". Ни одного ответа до сих пор не последовало. Или никто не знает, или этого сделать нельзя? Как определить действительные значения метрологических характеристик палки? И что есть действительное значение метрологической характеристики, если допуск - это не действительное значение?