Lavr

А Вы куда сейчас пришли?

Таким образом, существует нормированное условие для сушки графита. Следовательно, необходимо проведение процедуры, подтверждающей возможность воспроизведения нормированных условий в температурной камере.

Откройте методику определения влажности и посмотрите требования к высушиванию. Если никаких требований там не найдете, то СНОЛ действительно вспомогательное оборудование. Если же там написано, что высушивание должно проводиться при такой-то температуре, то относить СНОЛ к вспомогательному оборудованию нельзя.

Я только не понял, что Ника подразумевает под словами "и делаем собственные выводы". Какие должны быть выводы и что делать в конкретной ситуации? "Сколько людей - столько и мнений" (толкований). Читая наш форум в последнее время, я все больше в этом убеждаюсь. Мое мнение - если СИ не возможно элементарно достать из оборудования, не разобрав последнее до винтика, то ГОСТ позволяет (предусматривает возможность) его проверки без демонтажа. Ваше мнение, как и мнение метрологов старттопика, может не совпадать с моим. Таковы наши законы. "Закон что дышло, куда повернул - тда и вышло" И только прочитав НД и сделав собственные выводы (а не ОБС - "одна баба сказала"), человек может (и дожен) аргументированно отстаиваить свою позицию (даже если неправильную). Во-первых, ГОСТ не предусматривает возможность поверки без демонтажа, а говорит о том, что такая возможность должна быть предусмотрена. Во-вторых, ни один стандарт не может содержать описания всех возможных случаев, поэтому надо уметь правильно применять стандарты. На мой взгляд, сначала надо разобраться, являются ли устройства, которые собираются поверять, средствами измерений (см. написанное мною ранее). Если это все-таки СИ и они требуют поверки, необходимо задать вопрос метрологам, куда они смотрели при проведении первичной аттестации, в которой они согласно требованиям ГОСТ должны были принимать участие. После правильно проведенной первичной аттестации рассматриваемые в данной теме вопросы возникать не должны.

Я только не понял, что Ника подразумевает под словами "и делаем собственные выводы". Какие должны быть выводы и что делать в конкретной ситуации?

У меня СНОЛ, так там регулятор и СИ это одно и тоже "лицо". Сам регулирует, сам измеряет и оператору цифирки показывает. Все определяет конечная цель, а в испытательном оборудовании конечная цель - воспроизведение требуемых условий. Задайтесь вопросом, что измеряет ваше "СИ"? Можно установить очень точное СИ, а температура в камере будет плавать, распределение температур по объему камеры будет неравномерным. Таким образом, показание вашего СИ "неочем", вернее оно свидетельствует только о выбранном режиме функционировани камеры, а что из себя представляет этот режим для вас остается неведомым. Такм образом, ваше "СИ" - это уже не СИ, а регулирующее устройство с индикатором режима.

Технические устройства, предназначенные для регулирования температуры в термокамере средствами измерений не являются и поверке не подлежат. Ну это Вы загнули. Регулятор сначала измеряет температуру, а потом сравнивает с заданной и принимает решение о режиме работы оборудования (нагрев или охлаждение). Многие регуляторы температуры присутствуют в реестре. Вообще по ГОСТу, уже здесь упоминавшемуся, при аттестации ИО проверяется, что СИ поверены (калиброваны). Исключение может быть, если у Вас регулятор отдельно, а регистратор отдельно. Т.е. два СИ. Тогда достаточно поверить регистрирующее СИ, а регулятор проверяется при аттестации. Если же у Вас два в одном, то извините, придется поверять. Интересно, что же такого я "загнул"? Регуляторы и СИ выполняют диаметрально противоположные задачи. Регулятор предназначен для воспроизведения величины заданного размера, а СИ предназначено для определения значения величины. Первые аттестуются в составе ИО, вторые поверяются.

Технические устройства, предназначенные для регулирования температуры в термокамере средствами измерений не являются и поверке не подлежат.

Прошу прощения, но, вроде-бы существует срок исковой давности, если не ошибаюсь - 3 года. Начисления сделаны за период с 2007 по 2011 год и в суд, как я понимаю еще никто не подавал. Зачем самому лезть в петлю и идти в суд. Уже сейчас нельзя взыскать полную начисленную сумму. Протянуть еще немного и вообще никто ничего не взыщет. Или я не прав?

Противозаконного в том, чтобы требовать вписать в аттестат что-либо, конечно ничего нет. Но сэконосмить на этом вам вряд-ли удасться. Если в вашей сфере деятельности требуется выполнение ГОСТ Р 8.568, то такими своими действиями вы его нарушаете. Все это до первой проверки, после чего будете проводить первичную аттестацию ИО, но уже в порядке устранения нарушения.

Совершенно не важно с какими документами посупило оборудование. Важно, как оно применяется в настоящее время.

Во-первых, аккредитация (на что-бы то ни было) не дает никаких прав. Никто не может вас по закону наказать, если вы проведете поверку не имея аккредитации. Просто результаты этой поверки в сфере государственного регулирования не будут признаны. Поэтому выражение "аккредитация на право" не верно, хотя и активно применяется, очевидно, по старой памяти. Таким образом, если вы хотите поверять СИ, применяемые в сфере ГРОЕИ, вам, хотите вы этого или нет, необходимо аккредитоваться, чтобы подтвердить свою компетентность в проведении поверки. Если вы хотите выполнять калибровки, то необходимость подтверждения компетентности (акктедитации) может быть установлена заключенными договорами или нормативными документами (локальными нормативными актами) вашей организации. Если нигде такого требования не установлено, то вопрос об акктедитации на калибровку, а также в какой системе аккредитовываться (например, в российской или европейской)- дело вашего личного желания и возможностей.

Интересно, а какую именно Вашу мысль не хотят воспринимать? Может быть:"Военпред не прав"? Так об этом говорят и все остальные.

Так, Вы на словах у него и спросите, чем он руководствуется. Зачем гадать и "искать в темной комнате черную кошку..."!

Самое сложное это пытаться найти то, чего нет. А вашем случае это похоже так. Да ещё с ГОСТами РВ проблема – большинство из них под грифом ДСП и в доступном виде нет. Два варианта: - требовать у представителя ссылку на НД (а такой быть не должно). - Сделать официальный запрос в 32 и прикрываться их ответом. Хотелось бы присоединиться к сказанному, но порекомендовать не торопиться засорять бывший 32-й дурными вопросами. Пусть представитель заказчика сам на что ни будь сошлется. Если ему это удасться, опубликуйте ответ на форуме. Еще хотелось бы понять, почему представитель заказчика требует обучения и аккредитации от метрологов. Представители метрологической службы конечно должны принимать участие в проведении аттестации ИО, но, если можно так выразиться, не на первых ролях. Проблема непонимания смысла ГОСТ Р 8.568 заключается в том, что до того, как требования к аттестации ИО попали в НД государственной системы обеспечения единства измерений, они содержались в НД государственной системы испытаний и, скорее всего, это было правильно. Метрологи за 15 лет существования стандарта так и не поняли, чем отличается поверка СИ от аттестации ИО.

Да уж! :mellow:/> Про дотошность Вы верно подчеркнули :dry:/> Разложили все четко. С терминами мне надо аккуратнее :hmm:/> Возможно в теории и есть различия, а для большинства практиков оценка результата измерения это диапазон в котором находится искомая величина. Еще раз прошу прощения за нарочитые поправки. Они сделаны с целью показать сколь различны две концепции. Мы привыкли изучая что-либо строить аналогии. Хорошо зная концепцию погрешности и пытаясь понять концепцию неопределенности мы, естественно, пытаемся выстроить аналогию от концепции погрешности к концепции неопределенности. Так же поступают разработчики приведенных выше ГОСТов по неопределенности. Если я не ошибаюсь, где-то было написано, что это сделано, чтобы избежать путаницы и упростить понимание. Между тем, это только вносит путаницу и затрудняет правильное восприятие. Если сами разработчики способны осознать смысл измерения без применения понятий "истинное значение" и "погрешность" (т.е. в принципе не зная, что это такое), то почему всех остальных метрологов они считают дурнее себя? Я думаю, что нужен документ, который опишет измерения в концепции неопределенности без применения терминов "истинное значение" и "погрешность" в принципе, иначе нам никогда не понять, что такое неопределенность.

Интересно, как неопределенность измерения может определяться погрешностью средства измерений, если в концепции неопределенности не применяется понятие "истинное значение величины"? Конечно же концепция непознаваемости истинного значения ФВ не может "дружить"с понятием погрешность. Добавил в кавычках потому, что и неопределенность, и погрешность - это критерии качества измерений, в общем-то, несущие одну и ту же информацию и существующие параллельно в нашем государстве. К сожалению. Наверное, пора уже к какому нибудь берегу прибиться. А то болтаемся как-то. Непознаваемость истинного значения признана концепцией погрешности. В концепции неопределенности "истинное значение" отсутствует как понятие, поэтому говорить о том, познаваемо истинное значение или нет в рамках этой концепции нельзя и, поэтому, концепцию неопределенности нельзя называть концепцией непознаваемости истинного значения (извините за дотошность). Продолжу. Погрешность, а также ее характеристики не являются критериями качества измерений, оценки характеристик погрешности и оценки неопределенностей несут совершенно разную информацию. Параллельное применение двух концепций недопустимо! А, то, что надо, наконец, прибиться к одному берегу, я с Вами совершенно согласен.

Интересно, как неопределенность измерения может определяться погрешностью средства измерений, если в концепции неопределенности не применяется понятие "истинное значение величины"?

Я думаю, Вы все правильно понимаете. Неопределенность не характеризует точность СИ. Цель измерения - определить значение величины. Без оценки неопределенности результат измерения будет считаться не полным. Таким образом, если определено значение величины и неопределенность этого значения - цель измерения достигнута. Говорить о характеристиках погрешности СИ в этом случае уже излишне.

Читаем: п. 6.1.1 ГОСТ Р 51317.4.11-2007 Ну что, теперь смешно? Как минимум, не смешно. Каков вопрос - таков ответ! Сначала правильно поставте задачу, а потом ее решайте. Знаю одно, если вы никак не освидетельствуете свой "резистор", то рискуете либо не выполнить методику, либо, что хуже, спалить объект испытаний. Выбор невелик - либо СИ, либо ИО. Я предложил ИО. Не хотите, утверждайте тип СИ.

Условие испытаний - безиндуктивное сопротивление, имеющее требуемое значение. Если бы устанавливались требования к полу и потолку, то их тоже надо было бы аттестовывать.

В буржуйских калибровочных протоколах на эти резисторы контролируются именно ток и напряжение при разных температурах, а потом вычисляется сопротивление. Допуск на величину сопротивления они взяли из спецификации на сам резистор, т.к. в стандарте на испытания, где прописаны требования к ИО, его нет. Так же как и нет величины индуктивности, просто "безиндуктивный". 1. Когда я говорил о контроле параметров, я говорил о контроле параметров в ходе аттестации основного ИО. Нельзя нагружать испытуемое устройство чем-то и таким образом выяснять, чем вы нагрузили испытуемое устройство. Если для аттестации резистора требуется контролировать ток и напряжение, значит их надо контролировать, но при аттестации резистора, а не при аттестации основного ИО. 2. Я не знаю кто такие "ОНИ", которые взяли допуск на сопротивление из спецификации резистора, поскольку вопрос задавали Вы и об этом ничего не сказали, а если бы сказали, то я бы сказал, что это полный бред. 3. Допуска на сопротивление резистора в стандарте на испытания, где прописаны требования к ИО, в прямом виде может и не быть, но если вы не знаете, что будет являться нагрузкой для ИО, как вы его выберете или создадите.

Статус резистора - испытательное оборудование, которое создает условие функционирования аттестуемого ИО. Резистор должен быть аттестован до начала аттестации ИО. Методику аттестации резистора можно сделать составной частью методики аттестации основного ИО. При этом оформлять аттестат на резистор не потребуется, но резистор должен будет проходить аттестацию каждый раз приаттестации основного ИО. Контроль параметров (тока, напряжения и т.п.) в ходе аттестации основного ИО не позволяет решить задачу аттестации, поскольку, судя по приведенному описанию, нормируется нагрузка в виде соответствующего сопротивления, а не ток и напряжение.

ОК. Кто проводит эту экспертизу? Бесплатно? Согласно МИ 32/004 – 04 "Метрологическую экспертизу ПМА ИО или ТСКП, применяемых для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности, проводят 32 ГНИИИ МО РФ, а также метрологические службы юридических лиц, аккредитованные на право метрологической экспертизы по правилам ПР 50.2.013 с соответствующей областью аккредитации. Правда, я не уверен в статусе этого документа на данный момент.

Это не возможно уже почти год. Действительно - сложилась большая проблема. Но, причем тут нормативный документ. Правда, согласен, если проблему не разрешат, надо будет пересматривать правила игры.