Lavr

Больше чего?

Извините, но в законе об аттестации вообще ничего не сказано, а Постановление распространяется на все эталоны, используемые (очень не люблю этот термин применять в данном контексте) для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ.

Что такое ИК? На что у вас договор с ВНИИМС? ИК - инспекционный контроль. Договор на проведение ИК ВНИИМС. Зачем гадать? По вопросам аккредитации прежде всего следует обращаться в аккредитующий орган, а далее действовать по его указанию. Сегодня ВНИИМС выполняет роль испытательной (инспекционной) лаборатории при аккредитующем органе.

С ГОСТ Р 8.568 абсолютно не такая ситуация. Он действительно не обязателен для исполнения и становится таковым, если будет указан в законе, например, в техническом регламенте, постановлении правительства, или в приказе какого - либо министерства (естественно, после регистрации в минюсте). Здесь же в наличии и требования закона и требования постановления, обязательные для исполнения. А крайним сделают владельца эталона скорее пользователи поверенных СИ, когда начнутся суды по признанию не легитимности измерений, проведенных с помощью СИ, поверенных с помощью незарегистрированных в Росстандарте и не аттестованных установленным порядком эталонов. Это произойдет гораздо быстрее, чем придет инспектор по проверке соблюдения требований закона об ОЕИ. ГОСТ Р 8.568 был введен в действие тогда, когда о добровольности применения стандартов еще никто не говорил. Тем не менее, он применялся и применяется именно так, как я описал. Суды по признанию нелегитимности измерений, проведенных с помощью СИ, поверенных с помощью незарегистрированных в Росстандарте и не аттестованных установленным порядком эталонов начнуться только в том случае, если возобладает ваша точка зрения. Надеюсь, что судьи смогут взглянуть на действующее законодательство правильно. Также надеюсь, что до этого состояться суды с органами госнадзора, которые уже выдали предписания, запрещающие применение неатестованных эталонов.

Обязательными становятся требования к порядку проведения, а не требования по проведению. Правила поведения в общественном транспорте не заставляют вас ездить в трамвае.

Крайним здесь будет владелец эталона .... Конечно, крайним будет владелец эталона: у сильного всегда бессильный виноват. Пункт 13 говорит о том, как проводится первичная аттестация, но не говорит о том, что она обязательно должна проводиться. Привожу аналогию. Существует ГОСТ Р 8.568, который устанавливает требования к проведению аттестации испытательного оборудования, но если в каком ни будь документе, обязательном для вашего исполнения, не будет записано, что испытательное оборудование должно быть аттестовано в порядке установленном ГОСТ Р 8.568, можете свое испытательное оборудование не аттестовывать. К стати, обратите внимание, насколько порядок аттестации эталонов перекликается с порядком аттестации ИО.

В старом законе были сферы гоударственного метрологического контроля и надзора. Они определялись по видам деятельности. Сегодня государственный метрологический контроль и надзор остался, но он осуществляется в сфере государственного, добавлю от себя - правового, регулирования обеспечения единства измерений. Ключевым понятием для выделения сферы государственного регулирования является понятие "обязательное требование", а понятие "сфера деятельности" играет второстепенную роль и применяется только для определения перечней измерений, в отношении которых осуществляется ГРОЕИ. Нет обязательного требования - нет гос. регулирования - нет гос. контроля. Действующий закон и Постановление № 734 ведут речь о порядке установления требований к эталонам, применяемым для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ. Но это не значит, что эталоны, применяемые для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ - это эталоны, используемые в сфере ГРОЕИ, т.е. эталоны в отношении которых должен осуществляться государственный контроль и надзор. Будут требования - будет надзор, причем только в отношении того, в отношении чего эти требования установлены. Будет установлено обязательное требование аттестовывать эталоны, будем аттестовывать в порядке установленном Постановлением № 734, а надзорные органы будут контролировать, чтобы требование об аттестации эталонов выполнялось. А пока такого требования нет, все претензии надзорных органов по поводу неатестованных эталонов безосновательны и неправомочны.

Если Вас не затруднит, пожалуйста процитируйте конкретно то место, где закон установил обязательные требования к эталонам, используемым в сфере ГРОЕИ. В статье 7. В ч.1-7 часть обязательных требований установлена законом напрямую, а в ч.8 закон поручил определять остальные обязательные требования правительству, которые необходимы по мнению правительства установить для эталонов,применяемых в сфере ГРОЕИ, что оно и сделало в постановлении №734. Пункты 1-6 относятся только к государственным эталонам, пункт 7 относится ко всем без иключения эталонам, в том числе, применяемым для калибровки, и требует обеспечения прослеживаемости, которая, в соответствии с ФЗ обеспечивается через поверку, сличение или калибровку (для эталонов - только сличение, но это отдельный разговор). Пункт 8 обязал Правительство установить порядок установления обязательных требований к эталонам, и Правительство указало, чо обязательные требования устанавливаются путем аттестации, но нигде не сказано, что такая аттестация должна в обязательном порядке проводиться.

Если Вас не затруднит, пожалуйста процитируйте конкретно то место, где закон установил обязательные требования к эталонам, используемым в сфере ГРОЕИ.

Владимир Дмитриевич, тяжело с Вами не согласиться. Потому, я как бы и оставил себе путь для отступления, а именно протоколирование, в случае если протокол оформлен, мы действительно можем говорить о передаче величины, но... существуют методики поверки в которых подтверждение соответствия происходит в пограничном виде, т.е. величина не важна, важно укладывается значение величины в допустимый диапазон или нет, т. е. значения непосредственно не сравнивают! Видимо из за подобных методик в ФЗ-102 последней редакции передача единицы звучит иначе, а именно: "16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом;" Я согласен с Вами при поверке может происходить передача единицы величины, но не всегда. А вот при калибровке всегда. Ну никак мы не можем отойти от "передачи единицы". Приведение единицы величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом - это получение поправки к показанию СИ - в чистом виде калибровка.

Термин "передача" не мог быть позаимствован у калибровки для поверки, так как он применялся для поверки еще с тех пор, когда калибровки и в помине не было. Это в у нас ее не было, а в метрологической практике калибровка появилась гораздо раньше поверки.

Для поверки термин "передача", позаимствованный у калибровки, носит исключительно условный характер. Кстати, если бы раньше вы произнесли "передача единицы" вас бы "убили на месте", т.к. единицу можно было передать только с эталоном, но теперь единица - это значение, и мы ее спокойно передаем. Спорить о терминах - дело неблагодарное. Предлагаю вернуться к теме разговора и все-таки ответить на вопрос: каким нормативно-правовым актом установлено требование устанавливать обязательные требования к эталонам. Если такого акта никто не сможет назвать (а я в этом абсолютно уверен), то на каком основании территориальные органы выдают предписания?

Почему все озадачились вопросом: как установить обязательные требования к эталонам? Постановление №734 ввело порядок установления таких требований. Но в каком нормативно-правовом акте написано, что требования к эталонам обязательно должны быть установлены? Потому что термин "аттестация" сам по себе предполагает оценку. Потом согласно представленого Р__._._____--201_. эталон должен иметь как метрологические, так и технические характеристики, которые следуют из технического задания и паспорта. Кстати статус документа "рекомендация". Может мы зря "копья ломаем"? На мой взгляд - зря!

Почему все озадачились вопросом: как установить обязательные требования к эталонам? Постановление №734 ввело порядок установления таких требований. Но в каком нормативно-правовом акте написано, что требования к эталонам обязательно должны быть установлены?

При подаче НД на регистрацию в Минюсте возможны три варианта ответа: Зарегистрирован в М…. Отказано в регистрации…. Не подлежит регистрации.. Так вот государственные поверочные схемы относятся к числу последних. Очевидно, это потомку, что поверочные схемы на данный момент не япляются нормативно-правовыми актами и, следовательно, не содержат обязательных для исполнения требований. Они становятся обязательными при ссылке на их в других документах. Это как бы справочные данные. Весь этот разговор ведется только для того, чтобы ответить на вопрос: существуют ли обязательные требования к конкретному эталону до проведения его первичной аттестации?

При подаче НД на регистрацию в Минюсте возможны три варианта ответа: Зарегистрирован в М…. Отказано в регистрации…. Не подлежит регистрации.. Так вот государственные поверочные схемы относятся к числу последних. Очевидно, это потомку, что поверочные схемы на данный момент не япляются нормативно-правовыми актами и, следовательно, не содержат обязательных для исполнения требований.

Постановление распространяется на государственные первичные эталоны, используемые для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ, т.е. для поверки, которая сама по себе не входит в сферу ГРОЕИ, а является формой государственного регулирования. Поскольку Постановление распространяется на государственные первичные эталоны, применяемые для ОЕИ в сфере ГРОЕИ, логично предположить, что могут быть и другие государственные первичные эталоны, т.е. те, которые не применяются для ОЕИ в сфере, а применяются вне сферы.

А это должно быть прямо вот так написано? - Тогда ответный вопрос: государственные первичные эталоны могут ли не входить в сферу ГРОЕИ? Не надо отвечать вопросом на вопрос. Лучше укажите по какому признаку эталоны, предназначенные для поверки попадают в сферу ГРОЕИ. Я уже просил не постулировать свои понятия. Кстати, согласно постановлению, государственный первичный эталон может и не применяться в сфере ГРОЕИ. Во-первых, из названия утверждаемого Постановлением документа - "Положение об эталонах единиц величин, используемых в сфере ГРОЕИ", - можно всё-таки сделать обратный вывод об области назначения данного документа. А поскольку это единственный подзаконный акт, касающийся порядка утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, то, очевидно, государственные первичные эталоны вне сферы ГРОЕИ не предусматриваются. Во-вторых, в моем ответном вопросе к Вам содеражлся ключ к дальнейшему рассуждению. Поскольку, согласно п. 6 Положения, при утверждении Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии государственного первичного эталона единицы величины утверждаются государственная поверочная схема, то все применяемые в рамках этой схемы эталоны также будут находится в сфере ГРОЕИ. "Государственная поверочная схема" - документ, определяющий порядок передачи единиц величин эталонам единиц величин и (или) средствам измерений от эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности. Где здесть требования к эталонам? Обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации. Где Вы видели поверочные схемы, зарегистрированные в Минюсте?

А это подойдет? ст 1. 5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования. 29) эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины Получается, что эталон, предназначенный для поверки, - это уже эталон к которому установлены обязательные требования? Где и когда они установлены?

А это должно быть прямо вот так написано? - Тогда ответный вопрос: государственные первичные эталоны могут ли не входить в сферу ГРОЕИ? Не надо отвечать вопросом на вопрос. Лучше укажите по какому признаку эталоны, предназначенные для поверки попадают в сферу ГРОЕИ. Я уже просил не постулировать свои понятия. Кстати, согласно постановлению, государственный первичный эталон может и не применяться в сфере ГРОЕИ.

А как Вы себе представляете операцию (совокупность операций) по проверке СИ метрологическим требованиям без передачи единицы измерения? А мы при поверке не чего и не передаём, а только проверяем как СИ сохранило единицу. Это уже попахивает демагогией... Единицу измерения можно передавать разными способами, в том числе и проверкой как СИ "сохранило единицу". Никакой демогогией это не попахивает. В законе все понятия должны быть взаимоувязаны. В следующий раз Ваши понимания прошу сопровождать ссылками на Закон.

Про калибровку написано: "Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин", хотя и не следовало бы этого писать, а в соответствии со ст.13 ФЗ: "5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений".

А, где написано, что эталоны, применяемые для поверки - это эталоны, применяемые в сфере ГРОЕИ?

Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже откалибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полученное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится. Когда возникает необходимость в измерении, к нему сразу предъявляются требования: это как минимум выражение результата в узаконенных всем понятных единицах, в моем примере это кг, а для чего? Что бы результаты измерений были доступны для осмысления всеми, в Вашем же случае с одной стороны идеальное измерение, брусок равен самому себе, но воспользоваться этим результатом никто не может. Вы извините, но мы сейчас возвращаемся к древним векам, когда каждый ходил со своим идеальным измерительным инструментом – локоть! Иногда, для того, чтобы сделать два шага вперед, надо сначала сделать шаг назад, осмыслить давно забытое и пойти другим путем. Сегодня концепция погрешности стала тормозом прогресса и семь международных организаций договорились о внедрении концепции неопределенности. Насколько я понимаю Вы отмечаете логическую непротиворечивость предложенного подхода, просто Вам он непривычен и, поэтому, не нравится. Вы хотите, что бы целью измерений было единство измерений (не кажется ли Вам, что это "масляное масло"). В рамках концепции неопределенности того же результата можно добится установив требование по прослеживаемости измерений (установления связи результата измерения с определениями принятых единиц величин через соответствующую цепь калибровок со всеми известными неопределенностями). И еще одно замечание. Брусок не "равен самому себе". Мы определяем значение измеряемой длины как 1Брусок (длина определенного бруска в определенных условиях). Повторяю, теперь, если хотите, обеспечти прослеживаемость через калибровки.

Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже отколибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полкченное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится. А теперь тоже самое про количество и характеристики качества газа, пожалуйста. Вы хотите, чтобы я вам пересказал, например, довольно толстый ГОСТ 8.586, в котором говориться об измерении расхода и количества газа с применением сужающих устройств и который уже переведен на термиры неопределенности. В нем приведена и модель измерения и правила оценивания неопределенности. Я, правда, против применения таких подходов у нас, поскольку в России отсутствует "западная" система калибровки, а применяемая у нас поверка "настроена" на концепцию погрешности. В "классической" метрологии Вы сначала представляете себе размер как геометрический размер, а потом усилием воображения распространяете это понятие на другие величины (мне даже приходилось читать статьи, в которых такой переход оспаривался). Я рассказал Вам на простом примере принцип качественного опеделения значения длины. Включите воображение и распространите этот принцип на более сложные сучаи. Если бы мы не умели качестенно определять значение величины, мы никогда не смогли бы сделать это количественно, как это делается сегодня. Самое простое качественное определение расхода газа: определенный объем определенного газа за определенное время. Если Вы надуете шарик, то получете определенный объем вполне определенного газа. Откройте отверстие, отсчитайте время за которое шарик сдуется. Объем воздуха отнесенный ко времени - это расход. Поскольку мы говорили об определенном объеме определенного газа отнесенного к определенному времени, то все это можно рассатривать как меру расхода. При желании можете отколибровать эту меру в принятых единицах расхода.