Lavr

Получается, что два словосочетания "измерение - это определение" и "погрешность - это" - есть тождество?! 2. Погрешность - это не значение! Погрешность обычно характеризуют интервалом значений, либо характеристиками этого интервала. 3. В выражении: погрешность = результат измерений - истинное значение истинное значение неизвестно. Следовательно, погрешность тоже не может быть представлена значением. То, о чем Вы пишите, что истинное значение при поверке/калибровке заменяем действительным, пренебрегая погрешностью эталона - одно из допущений, которое может привести к непоправимой ошибке (один из примеров я уже показал)... 4. При измерениях (не при поверке/калибровке) действительное значение величины неизвестно. 5. Странно, что Вы, как опытнейший метролог (начальник отдела ВНИИМС - хоть и бывший), отстаиваете представление погрешности точечной оценкой, а не интервальной... 1. Не надо передергивать. Я не говорил о тождестве указанных понятий. Я говорил, что поскольку измерение - это определение значения величины, а погрешность - это значение величины, то определение погрешности - это измерение, которое, судя по сделанному заявлению, невозможно. 2. Разность значений - это значение, а следовательно погрешность - это значение величины (по определению). То, что может быть указан интервал значений которому принадлежит погрешность (повторюсь: значение) только подтверждает сказанное. 3. Погрешность не переставая быть значением величины может быть представлена (характеризована) интервалом значений или лучшей оценкой, имеющей некоторую неопределенность. Оценка - это не интервал значений. Она может быть равна и нулю. То, что истинное значение может быть заменено действительным значением, погрешность которого для решения данной задачи пренебрежимо мала, придумал не я. Это одно из основных положений классической концепции без которого была бы невозможна практическая метрология. Если этот тезис ведет к "непоправимым ошибкам", думаю надо опубликовать эту мысль в каком-либо серьезном метрологическом издании. 4. При измерениях (не при поверке/калибровке), разумеется, что действительное значение величины не известно. Но к чему это? 5. По поводу точечных и интервальных характеристик погрешности я уже написал выше. Заявляю, что я приемлю и те и другие, и все должности, которые я когда-либо занимал здесь совершенно не причем.

Вы в этом уверены? Длина - величина, сила электрического тока - тоже величина. И т.д. А вот погрешность не есть величина! Обычно говорят о погрешности (измерений) какой-либо величины... Готов с Вами согласиться. Действительно, согласно РМГ 29-99 "Погрешность измерений - Отклонение результата измерений от истинного (действительного) значения измеряемой величи-ны". Погрешность определяется как разность значений величин (каждое из которых является результатом измерений) и, следовательно, является значением величины. Таким образом, некорректно говорить об измерении погрешности, а следует говорить об опеделении погрешности. В свою очередь определение погрешности и есть измерение. Но, хотел бы отметить, что некорректно говорить и о значении погрешности (фраза "определить значение погрешности - невыполнимая задача"), поскольку значение значения - это "масляное масло". С учетом этого готов переформулировать ранее написанное мною:"Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это значение величины. Определить погрешность - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача"

Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это величина. Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача. Это если бы Вы говорили об измерении погрешности. Тогда силлогизм был бы верен. Но такого прибора нет - "измеритель погрешности". Как это нет измерителя погрешности? А эталон?

Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это величина. Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача.

Не следует путать аттестацию ИО и поверку СИ. Метрологическая служба должна контролировать своевременность и правильность аттестации ИО, но аттестовывать ИО должно прежде всего то испытательное подразделение, которое его применяет.

В данном случае полученная погрешность_ИК может быть и с "+", и с "-", и равной 0, но сравнивается она с допустимой погрешностью_ИК. Действительное значение погрешности ИК может быть равно 0 только при калибровке этого ИК на первичном эталоне. За что такое предпочтение первичному эталону?

В данном случае полученная погрешность_ИК может быть и с "+", и с "-", и равной 0, но сравнивается она с допустимой погрешностью_ИК. Но в приведенном примере оценка погрешности равна нулю, а сравнение с пределом допускаемой погрешности применяется только в методиках поверки. К стати, при реализации методики поверки предполагается, что эталон хранит действительное значение, т.е. значение настолько близкое к истинному, что для решения данной задачи может быть принято вместо него (таким образом погрешностью эталона мы принебрегаем).

Аттестация ИО - это прежде всего обязанность испытательной лаборатории, поскольку только сотрудники испытательной лаборатории знают, что им надо от испытательного оборудования. Представители метрологической службы предприятия включаются в состав комиссии по аттестации и, при необходимости, привлекаются для разработки методики аттестации (но только совместно со специалистами ИЛ).

Александр Александрович, а Вы считаете, что пределы допускаемой погрешности эталона могут быть учтены в результате калибровки?

Документальные подтверждения могут содержаться только в документах, которыми руководствуется выбранный вами орган аккредитации при проведении работ по оценке компетентности. От себя по этому вопросу хотел бы сказать следующее. Будь моя воля, я бы никогда не подтвердил компетентность лаборатории, работающей в рамках российской метрологической системы и при этом оценивающей неопределенность своих измерений.

Если я правильно понял, первичную аттестацию ИО проводила комиссия, назначенная руководителем вашего предприятия, с привлечением представителя ЦСМ. Тогда мне не понятно, почему в ходе первичной аттестации не рассматривалась методика периодической аттестации и почему аттестат оформлялся ЦСМ. Первичную аттестацию вы можете проводить сами, но для этого вы должны иметь методику периодической аттестации, рекомендованную по результатам проведения первичной аттестации.

Вопрос заключается в том, кому это нужно и зачем это нужно. С какой точки зрения смотреть? Какие требования выполнять? Нужда сама собой не появляется.

Извините, но человек с 2009 по 2012 г.г. занимавший должность начальника отдела поверки и ремонта СИ механических,теплофизических величин,давления и вакуума,параметров потока и расхода центральной бызы измерительной техники (г. Москва) в настоящее время работает в нашей организации! Может быть вкралась какая-то ошибка?

Хотелось бы для тех, кто возможно не доконца понимает, почему неверно представлять калибровочные (измерительные) возможности путем деления предела допускаемой погрешности калибруемого СИ на корень из 3, дать следующие пояснения (возможно это поможет при разговоре с представителями аккредитующего органа): 1. Какая разница, чем представлять калибровочные возможности - стандартными или расширенными неопределенностями. Тогда зачем делать лишнюю работу - можно договориться указывать характеристику погрешности. 2. Указывая характеристику погрешности поверяемого СИ мы указываем поверочную возможность своей поверочной лаборатории, а указывая характеристику погрешности калибруемого СИ, мы указываем калибровочную возможность лаборатории, которой принадлежит каклибруемое СИ. 3. Калибровочные возможности и измерительные возможности - это одно и тоже. Но измерительные возможности никак не могут определяться объектом измерений (калибруемым СИ).

Системы аккредитации на право аттестации ИО вне сферы обороны и безопасности не существует и ВНИИМ не является аккредитованной организацией.

Теперь берите методики анализов и смотрите, какие там установлены требования к оборудованию или воздействующим факторам. И не торопитесь утверждать, что перечисленное оборудование - испытательное оборудование. Дистиляторы я, по крайней мере, никогда не относил к таковому, по остальным устройствам, тоже большое сомнение. Что же качается ГОСТ Р ИСО 13408-3-2011, то я повторяю, он к аттестации ИО не имеет никакого отношения. Следует отделять мух от котлет. Там совсем другие задачи и другая организация процесса.

Да, кто же вам ответит на такой вопрос?! Вы напишите для чего они применяются. Правда всегда остается возможность, что какой ни будь медицинский стандарт установил необходимость какой-то аттестации, ведь аттестацией можно назвать любое подтверждение качества.

Но все это к аттестации испытательного оборудования (см. название темы) не имеет ни малейшего отношения.

А, что является основанием для проведения аттестации?

Делайте как все. Головой стену не пробить. Главное, чтобы вы сами понимали, что все это совершенно не правильно. На самом деле от вас требуют поверочные возможности. Как их надо было бы оформлять даже обсуждать не надо. Все давно отработано в формах для аккредитации поверочных лабораторий. В них указываются типы поверяемых СИ, диапазоны измерений, класс точности или предел допускаемой погрешности. Ни о каких калибровочных возможностях там не говориться. Но надо показать ,что мы стремимся гармонизироваться с Западом, и мы начинаем делать уму не постижимые вещи. Не показывайте западным фирмам оцененные таким образом ваши калибровочные возможности, иначе с вами никто не будет иметь дело.

Думаю, что российские реалии не лучше казахстанских. Те же самые непонимания. Во время внедрения нового метрологического закона я заметил одну особенность: сначала один высокопоставленный, но не очень умный человек напишет глупость, а потом сотни мудрецов пытаются объяснить, почему это правильно, вместо того, чтобы глупость назвать глупостью. В разных странах метрологическая деятельность имеет свои особенности. Одни тяготеют к погрешности и поверке, другие к неопределенности и калибровке, третьи (в том числе в РФ) пытаются усидеть на двух стульях, как та обезьяна: и умные и красивые. Но в научном плане метрология едина и не изменяется от страны к стране. Предлагаю не подстраиваться под дурацкие указания и называть вещи своими именами!

Александр Александрович, позволю себе еще раз вклиниться в обсуждение и попытаться разобраться с терминологией. Выскажу свое амнение и если я не прав, то поправте меня. Погрешность относится к эталону, неопределенность - к калибровке и ее результату (смещению значения эталона), калибровочные возможности (способности) - к лаборатории. Надо поверять - используйте характеристики погрешности, указанные в документации, для правильного выбора эталона (обеспечения требуемой достоверности контроля). Надо калибровать - опирайтесь на значения, полученные при калибровке эталона и их неопределенности, указанные в сертификате калибровки (так называемые неопределенности связанные с эталоном). Лучшая (максимальная) калибровочная возможность - это минимальная неопределенность, которой может достигнуть лаборатория выполняя калибровку СИ (для разных значений или диапазонов она может быть различна). Западный принцип - лишней информации не бывает. Если есть возможность и смысл расписать неопределенности детально - сделайте это. Но если вы собираетесь только поверять (в соответствии с "советскими" методиками), то зачем все это?

На мой взгляд, не стоит пытаться "вытащить" неопределенность из предела погрешности. В приведенных приложениях сказано, что включает характеристика погрешности. Из этого становится понятно, что вычислять неопределенность из характеристики погрешности не имеет смысла. Все необходимые для заполнения таблиц данные указаны в приведенных приложенияж.Не надо ничего изобретать. Берите и переписывайте.

А Вы куда сейчас пришли?

Таким образом, существует нормированное условие для сушки графита. Следовательно, необходимо проведение процедуры, подтверждающей возможность воспроизведения нормированных условий в температурной камере.