Lavr

Андрей Аликович, по моему Вы нас еще больше запутали :rolleyes:/> Математически нет никаких проблем. Если бы среднее было получено на основании бесконечного числа наблюдений, то оно без всяких сомнений представляло бы матожидание, но поскольку у нас число наблюдений ограничено, то мы начинаем сомневаться, какое из значений лучше, и у нас нет оснований предпочесть какое-то из них. Но чисто математически среднее - это безразмерная точка. Ее мы и присваиваем, а оценкой неопределенности указываем, что есть еще ряд значений не менее хороших (может они и хуже (или лучше), но у нас нет оснований так утверждать).

А мне кажется, что Вы недостаточно ясно излагаете свою позицию :(/>/> Вначале представление о величине,как об интервале неправильно, затем как о точке тоже неправильно. Раздвоение какое-то. Попробую сказать более четко. Интервал выражает наше сомнение. Но не смотря, на то, что мы сомневаемся, мы все-таки в результате измерения присваиваем величине одно число - оценку мат ожидания (среднее) и приводим качество этой оценки, поскольку среднее отражает матожидание но с сомнением: чисо, стоящее рядом с нашей оценкой с таким же успехом может представлять матожидание.

Естественно, что значения не могут выскочить из числовой оси, поэтому точка будет одномерной.

Возвращаясь к "жирным точкам" можно сказать так: - в концепции погрешности истинное значение есть точка на числовой оси(в классическом её понимании. т.е. не имеющая размера); - в концепции неопределенности истинное значение есть жирная точка (точка имеющая определенный размер - неопределенность). Наименьший размер которой определяется нашими представлениями об измеряемой величине. При проведении измерений размер этой точки только увеличивается. Правильно ли я сформулировал для себя различия двух подходов? Да. Общие представления абсолютно верные. Теперь важно понять как эти представления реализуются на практике. Как обеспечивается прослеживаемость и как это отличается от единства. Хочется еще помочь распрощаться с истиной. Предположим вы идете по улице и, вдруг, вам захотелось измерить какую-то длин, а никакого СИ у вас под рукою нет. Как вы поступаете в этом случае? Берете первую попавшуюся палку и измеряете, а если нет палки измеряете шагами. Кто скажет, что это не измерение. Да, оно не соответствует понятию единства, но это измерение. Длину, которую вы хотите измерить вы уже сформулировали. Теперь остается следить, чтобы при измерении длина соответствовала формулировке (соблюдались все условия), а если условия не соблюдаются, чтобы вносились поправки на все отклонения. Проводите измерение с многократными наблюдениями, присваиваете величине среднее значение и оцениваете неопределенность измерения как стандартное отклонение среднего. Все измерение закончено. Если вы хотите получить результат в метрах, откалибруйте свою единицу в метрах (найдите отношение своей единицы к метру). Это можно сделать сразу первичным эталоном, а можно через цепочку эталонов. Естественно, что в первом случае неопределенность возрастет меньше, но обязательно возрастет, т.к. метр имеет свою неопределенность. В концепции погрешности все СИ имеют одну единицу, но ошибаются. В концепции неопределенности какждое СИ имеет свою единицу, а потом через калибровки мы приводим результаты к определениям той или иной единицы (например, к метру или футу). Говорить о каком-то истином значении не приходится. Результат измерения длины палкой - это тоже истина, и результат выраженный в метрах, тоже истина. Поэтому от понятия "истинное значение" отказываются. Просто, есть значение, выраженное в каких-то единицах. Внесите поправку, и сможете выразить в других единицах. Но важная отличительная особенность - это качество измерения. Оно, по идее, в каждом измерении разное.

Возвращаясь к "жирным точкам" можно сказать так: - в концепции погрешности истинное значение есть точка на числовой оси(в классическом её понимании. т.е. не имеющая размера); - в концепции неопределенности истинное значение есть жирная точка (точка имеющая определенный размер - неопределенность). Наименьший размер которой определяется нашими представлениями об измеряемой величине. При проведении измерений размер этой точки только увеличивается. Правильно ли я сформулировал для себя различия двух подходов? Да. Общие представления абсолютно верные. Теперь важно понять как эти представления реализуются на практике. Как обеспечивается прослеживаемость и как это отличается от единства. Хочется еще помочь распрощаться с истиной. Предположим вы идете по улице и, вдруг, вам захотелось измерить какую-то длин, а никакого СИ у вас под рукою нет. Как вы поступаете в этом случае? Берете первую попавшуюся палку и измеряете, а если нет палки измеряете шагами. Кто скажет, что это не измерение. Да, оно не соответствует понятию единства, но это измерение. Длину, которую вы хотите измерить вы уже сформулировали. Теперь остается следить, чтобы при измерении длина соответствовала формулировке (соблюдались все условия), а если условия не соблюдаются, чтобы вносились поправки на все отклонения. Проводите измерение с многократными наблюдениями, присваиваете величине среднее значение и оцениваете неопределенность измерения как стандартное отклонение среднего. Все измерение закончено. Если вы хотите получить результат в метрах, откалибруйте свою единицу в метрах (найдите отношение своей единицы к метру). Это можно сделать сразу первичным эталоном, а можно через цепочку эталонов. Естественно, что в первом случае неопределенность возрастет меньше, но обязательно возрастет, т.к. метр имеет свою неопределенность. В концепции погрешности все СИ имеют одну единицу, но ошибаются. В концепции неопределенности какждое СИ имеет свою единицу, а потом через калибровки мы приводим результаты к определениям той или иной единицы (например, к метру или футу). Говорить о каком-то истином значении не приходится. Результат измерения длины палкой - это тоже истина, и результат выраженный в метрах, тоже истина. Поэтому от понятия "истинное значение" отказываются. Просто, есть значение, выраженное в каких-то единицах. Внесите поправку, и сможете выразить в других единицах. Но важная отличительная особенность - это качество измерения. Оно, по идее, в каждом измерении разное.

Возвращаясь к "жирным точкам" можно сказать так: - в концепции погрешности истинное значение есть точка на числовой оси(в классическом её понимании. т.е. не имеющая размера); - в концепции неопределенности истинное значение есть жирная точка (точка имеющая определенный размер - неопределенность). Наименьший размер которой определяется нашими представлениями об измеряемой величине. При проведении измерений размер этой точки только увеличивается. Правильно ли я сформулировал для себя различия двух подходов? Да. Общие представления абсолютно верные. Теперь важно понять как эти представления реализуются на практике. Как обеспечивается прослеживаемость и как это отличается от единства.

Просьба при ответе полностью не цитировать...тяжело потом читать... Попробую распутыватся... 1.Рулетку в прибор никто не закладывал....И это самое главное. В приборе есть только одно базовое расстояние между катушками. Вы его принимаете за калиброванную меру? Согласен! 2.И Вы считаете что проводя измерение напряженности поля в двух точка, разнесенными на это базовое расстояние, и пересчитывая глубину заложения по приведенной формуле достаточно рулетки в качестве эталона чтобы провести калибровку прибора? 3.И поясните что Вы имеете ввиду под фразой - выделенной в цитате? Действительно. Здесь не две, а три составляющие. 1. Определение значения измеряемой величины (построение модели). 2. Реализация определенного значения величины для измерения (в результате реализации имеем величину). 3. Собственно измерение реализованной величины. Получается, что ваше измерение должно оцениваться неопределенностью. Поэтому реально можно иметь эталон только для единицы длины. Остальное делается на модели и "эталонизации" не поддается. Отсюда и трудности с созданием эталона. Наверное, где-то так.

"Отставить деликатесы!Граф Орлов из Парижу!" (реклама на телевидении) Небольшое уточнение...в терьем случае заложен отрезок рулетки. Это у некоторых 0.5м, у некоторых 0.3м, у некоторых 0.4м. Были попытки заложить 1м. Но такой прибор таскать неудобно.... А теперь эталоны.... 1.В документе ВРД 39-1.10-026-2001 «Методика оценки фактического положения и состояния подземных трубопроводов» есть раздел «Дополнение. Калибровка приемных устройств систем оценки состояния изоляционных покрытий и трассоискателей, не являющихся средствами измерений». Изложена методика, основанная на модели трубопровода в виде квадрата из натянутого изолированного провода со стороной, равной 100-200 м. 2.В методике поверки трассоискателя FM 9800XT (№15358-96)Моя ссылка заложена модель трубопровода в виде проводника длиной 50м, от которого отходят в сторону, рулеткой измеряют это расстояние для сравнения с показанием прибора. Хочу заострить внимание, нормируется диапазон измерения глубины до 6м! 3.Руководство пользователя на трассоискатель vLocDM (VIVAX, США) описывает модель трубопровода как квадрат 40Х40м и подем трассоискателя вверх только на 1м. 4.Руководство пользователя практически всех трассоискателей ( в том числе и отечественных) используют в качестве модели коммуникации (трубопровода) - проводник 50...300м. Обратите внимание на этот разброс! Т.о. модель трубопровода у всех разная...эталон для сравнения - рулетка внесенная в реестр! Дмитрий Борисович, не запутывайте себя. Ваша задача распадается на две составляющие: определение расстояния и измерение расстояния. Причем, для измерения применяется самый простой метод прямого сравнения. В последнем случае чуть сложнее, но, по сути тоже самое. Рулетка, которую вы заложили в ваш прибор - это калиброванная мера. Но чем вы эту меру калибруете (измеряете)? Какой-то другой рулеткой, например. Вот она и будет эталоном.

Коротко может не очень получиться. Есть ТРИ метода измерения глубины залегания.В коммуникации должен протекать ток. который создает электромагнитное поле. Трассоискатель работает только по магнитной составляющей этого поля. 1.Метод 45 град. - определяется ось коммуникации (по миниму сигнала принимаемого от него). - приемная катушка поворачивается на 45град. - отходим от оси перпендикулярно до момента пропадания сигнала. - расстояние от оси до точки пропадания сигнала есть ГЛУБИНА залегания. ВСЁ просто и понятно. Калибровки никакой не нужно. Далее рулетка/веревка/линейка..... 2.Метод подъема катушки до определенного уровня уменьшения сигнала (или расчетный) - определяется ось коммуникации (опять же по минимуму) - приемная катушка устанавливается по максимуму поля (горизонтально) - выставляется 100% шкалы индикатора - катушка поднимается вертикально до уменьшения показаний до 50% (можно поднимать до уменьшения до 80% или до 90%). - ВЫСОТА подъема = глубине залегания! (в других случаях высмота подъема должна быть умножена на 4 или на 9 соответственно). ВСЁ просто и понятно. Калибровки никакой не нужно. Далее рулетка/веревка/линейка..... 3.То что используется в современных трассоискателях. Метод может быть вычислительный, а может быть и аналоговый. - есть ДВЕ приемные катушки, установленные на строго фиксированном расстоянии между ними для данного типа трассоискателя. Это так называемое базовое расстояние - L. Оно уже известно! Вплоть до +/-0.1мм!!! - происходит вычисление(обработка) по формуле: Н= L*U2/(U1-U2), где U1, U2 наряжения от наведенного поля в первой и второй катушках соответственно! Казалоь бы ВСЁ просто - эталон заложен в сам прибор!!! Понятно. В двух первых случаях вы таскаете с собой рулетку, а в третьем случае вы эту рулетку заложили в сам прибор. А где эталон? В палате мер и весов в городе Париже?

Проблемы во взаимопонимании конечно есть. Целью нашей дискуссии и является устранение недопонимания. Что касается моих представлений. В зависимости от измерительной задачи измеряемую величину можно рассматривать как постоянную во времени, так и переменную. И одним из критериев отнесение величины к постоянной или переменной будет как раз соотношение между скоростью изменения величины и быстродействием СИ. В примере с цифровым прибором я имел ввиду несколько иное. Истинное значение (никак без него :rolleyes:/>) величины может быть выражено некоторым действительным числом из бесконечного множества. Цифровой же прибор на выходе имеет ограниченное множество выходных значений. Проекция бесчисленного множества на ограниченное и дает неоднозначность сопоставления элементов множеств. Хорошо, пусть будет так. Все равно Ваше представление не меняет концепцию. Это одна из причин возникновения погрешности в концепции погрешности. Вы истину представляете как точку на числовой оси. Любое другое названное число будет ошибочным. В концепции неопределенности мы не ошибаемся. Мы просто определяем то значение, которое хотим определить (а кто обещал, что будет легко, я уже говорил, что внешне это будет выглядеть сумасшествием, конечно, с позиции классических представлений).

<br /><br />Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif' class='bbc_emoticon' alt=':rolleyes:/>' />/> <br />Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.<br /><br />Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями.<br />Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения.<br />В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины.<br /> Андрей Аликович, представьте, что вы провели измерение (эксперимент) и никто больше не смог получить результат равный вашему (речь даже не о промахе). И тогда вы должны обладать статусом последней инстанции(бога) чтобы доказать свою правоту на истинное значение величины. Какое отношение имеет Ваш вопрос к вышесказанному?

Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). :rolleyes:/>/>/>/>/> Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности. Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями. Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения. В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины. А как быть с длинами, например, проволоки, которая в зависимости от температуры может пусть и незначительно но, растягиваться и сжиматься? Но ва же определите, в том числе и температуру, при которой длина конкретной проволоки становится именно такой.

Неопределенность выразить точечно? Если нетрудно-то пример. Оценка СКО. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это интервал.

Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). :rolleyes:/> Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности. Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями. Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения. В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины.

Александр Александрович, давайте не торопить события. На мой взгляд, аудитория еще не готова к обсуждению столь сложного для восприятия вопроса. Однако, если нам хватит терпения дойти до этого, я обязательно выскажу свою позицию. Может, уже пора? Достаточно про стрелков с мишенями? Со стрелками действительно пора закончить, и я об этом уже говорил ранее. Что касается результата измерения в концепции погрешности, то я свое мнение уже высказал. Значение одно, но оно рссеяно. Качество значения (неопределенность) может выражаться точечно, а может интервально, но это не значит, что в результате измерения присваивается интервал значений.

Не сомневался, что Вы мне предложите почитать последнюю версию VIM. Как я уже говорил ранее, это вопрос сходный с вопросом триединства в религии. Лучшая оценка одна - среднее, но у этой оценки есть рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение. Вот это стандартное отклонение и характеризует качество этой оценки. Таким образом, значение одно, но оно рассеяно. Это не всегда так, например. Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения... По-моему, это пример из области концепции погрешности и касается правил отсчета показаний прибора. Надеюсь, у Вас не возникло желания в качестве результата измерения записать интервал значений?

Ну почему? А если абстрагировать центр мишени от цели выстрела (муха на мишени-истинное значение). Давайте заменим винтовку на пример на тензодатчик. Есть нелинейность , есть гистерезис тензодатчика. Например возьмем датчик типа RSCA C1 (HBM) : http://www.hbm.ru/pic/pdf/1179831687.pdf Арифметическая сумма этих характеристик называется комбинированной ошибкой датчика. Если произвести оценку неопределенности измерений по типу А. Затем расширенную неопределенность использую коэффициент 2 (95% охвата), то если мы не примем во внимание (по любым причинам) влияние нелинейности, тогда оценка погрешности измерений при помощи этого датчика будет не верной (раза в два?). Насколько точно Андрей Аликович, я уловил вашу концепцию? Спасибо за "вашу концепцию", но я не совсем уловил Вашу мысль. Неопределенность чего Вы оцениваете?

Не беспокойтесь, Дмитрий Борисович. Не пропадет ваш скорбный труд и дум высокое стремленье. Надо только разобраться с понятием эталон в концепции неопределенности и зачем нужна калибровка. К стати, не могли бы Вы очень коротко проинформировать, в чем состоит смысл калибровки трубоискателей?.

Вот здесь получаются у нас некоторые разночтения в зрительном восприятии...простите... Но после нескольких выстрелов на мешене останется как раз размытая точка....о "жирности" которой и идет речь. Вернитесь назат и посмотрите. Я говорил не о наблюдаемом, а о представляемом (рассеяние среднего).

Но он корректен для примера с "жирностью точки".... Увлекшись разбором стрельбы вы наверное упустили, о какой точке мы говорим. Давайте не будем ходить по кругу.

Хорошо! В продолжении моей сказки. Пришли дедушка с внуком домой, довольные, усталые.... А внук деда спрашивает: "Дед а почему ты расстояние измерил в минутах? Нам в школе говорили что расстояние и длина должны измеряться в метрах?" А какое дело деду до единства измерений?

Хотелось бы еще добавить, что пример со стрельбой больше подходит к классической концепции. Кучность стрельбы характеризуется СКО случайной составляющей, отклонение - систематическая погрешность, а точка в которую надо попасть - объективная истина. Так что пример со стрельбой не корректен относительно концепции неопределенности.

А для ЧЕГО? И кроме того - А почему это поправка на ветер? У него может быть сбит прицел... У него может быть паралакс в глазах.... У него может быть в конечном счете "паралакс" в мозгах.... Для того, чтобы выправлять "паралаксы" существует калибровка с применением эталона (ориентира). Вспомните как ведется корректировка стрельбы артиллерии. Но давайте ближе к измерению. Иначе вы сами запутаетесь и остальных запутаете.

Я не забыл. Придется оперировать понятиями из классической теории. Просто я считаю, что кроме рассеяния (жирности) для принятия решения о качестве измерений мне требуется знать положение и/или область в которой находится данная точка. Используя пример Дмитрия Борисовича: 1-й стрелок с результатом - 10, 10, 10, 10, 10 2-й стрелок с результатом - 0, 0, 0, 0, 0 Для принятия решения кто из стрелков лучше мне не достаточно использовать только параметр кучности. Для принятия решения о качестве смещение значения не имеет. Правда в Руководстве говориться, что предполагается, что все необходимые поправки внесены. В противном случае это будет не правильное измерение. Любой результат измерений в концепции неопределенности - это оценка. Оценки бывают смещенные и несмещенные, но качество (неопределенность) оценивания от этого не зависит. Если оценка смещенная, то необходима поправка. Но поправка имеет свою неопределенность, и после внесения поправки неопределенность результата возрастет.

И я пытаюсь осознать это положение.... Идет соревнование...по стрельбе из пистолета ....дистанция 25м. 1-й стрелок 5 выстрелов 10, 10, 9, 8, 8... Итого 45 очков. 2-й стрелок 5 выстрелов 7, 7, 7, 7, 7.... Итого 35 очков. Подедителем соревнований признается .... 2-й стрелок! У него кучность лучше! Точка имеет наименьшую жирность! Вы сомневаетесь? Действительно, качество стрельбы выше у второго стрелка, но точность стрельбы лучше у первого. У второго стрелка просто не пристреляно оружие или он не знает о ветре и поэтому не внес поправку. Внесите поправку на ветер и он будет лупить в десятку. Один нюанс, под кучностью обычно понимают рассеяние попаданий, а в измерениях качество оценивается относительно рассеяния среднего, т.к. предполагается, что результат - это среднее.