Lavr

Посмотрел раздел "Гарантийные обязательства" на "Аппаратура нахождение повреждения изоляции газопроводов АНПИ-А-05-00-00" от 1991г. Там такая запись: Гарантийный срок эксплуатации - один год с момента ввода аппаратуры в эксплуатацию (ГОСТ 22352-77) http://gostrf.com/normadata/1/4294851/4294851943.pdf Ознакомившись с этим ГОСТом Вы узнаете что есть: - Гарантийный срок эксплуатации - Гарантийный срок хранения Это разные вещи.... В начале ноября прошлого года мы поставляли трассоискатель в подводном исполнении для водолазных работ для одного из подразделений Транснефти (они конечный потребитель, но НЕ плательщик по счету!!!). При транспортировки его из г.Н.Новгород до г.Сургут транспортной компанией ПЭК был разбит поисковый контур. Видимых повреждений упаковки не установлено. Дополнительные испытания проведенные позднее показали что такое повреждение возможно только при свободном падении прибора с высоты 0,75м. Это могло произойти при выгрузке/перегрузке при транспортировании. Естественно мы стали отказываться от гарантийного ремонта. Мало того при обратной доставке всего комплекта на экспертизу по поводу повреждений, та же транспортная компания ПЭК разбила еще и укладочный ящик с принадлежностями. Предприятие Транснефти заявляет что они прибор не приняли на баланс и эксплуатацию. Вот такая ситуация..... :YES!:/>/>/>/> На мой взгляд Вы некорректно противопоставляете эксплуатацию и хранение. Гарантийный срок хранения устанавливается для скоропортящейся продукции (например, пакет молока). При этом, пакет молока сначала храниться у производителя, потом в магазине, а после приобретения - дома в холодильнике. Поэтому гарантийный срок хранения пакета молока исчисляется с момента его изготовления. При всем при этом есть термин "хранение при эксплуатации". Если гарантии выдаются на срок эксплуатации изделия, то этот срок, скорее всего, не будет зависеть от того, храните вы изделие или применяете его. В описанном Вами случае Транснефть не получила (не приняла) отгруженный Вашим предприятием прибор, а следовательно о его эксплуатации еще речь не идет. В своем же примере я указал, что СИ были(ключевое слово!)приобретены у производителя. После приобретения ответственность за поддержание качества СИ переходит к эксплуатирующей организации, а следовательно и транспортировка и хранение до начала применения - это уже эксплуатация СИ. Приведенный Вами ГОСТ 22352-77 в целом неплохо описывает предоставление гарантий. Но, на мой взгляд, надо учитывать, что этот стандарт был принят во времена плановой экономики. Наиболее приемлемой фразой из указанного стандарта, касающейся ввода в эксплуатацию, подходящей под реалии рыночной экономики, является фраза о том, что ввод в эксплуатацию может быть установлен договором между поставщиком и приобретателем. В любом случае с вводом в эксплуатацию ответственность по поддержанию качества изделия перейдет на эксплуатирующую организацию. Может быть ситуация, когда СИ создается предприятием, которое в дальнейшем будет его эксплуатировать. В этом случае без составления акта ввода СИ в эксплуатацию не обойтись. Акт определит переход СИ из этапа создания в этап эксплуатации. Но в этом случае все решения принимаются внутри предприятия и нет никаких договорных обязательств.

Александр Аликович, эти рассуждения на основании здравого смысла или какого-то документа, имеющего юридическую силу? Термины в области эксплуатации определены в ГОСТ 25866-83. В этом стандарте довольно четко определено, что включает эксплуатация, что такое ввод в эксплуатацию и когда начинается эксплуатация. Кроме того нелишним будет вспомнить стадии жизненного цикла изделия.

С чего это? Ввод в эксплуатацию произойдёт после : - подписания акта о вводе в эксплуатацию; - приказа о вводе в эксплуатацию; - ............. и т.д., в зависимости от того, как это принято на конкретном предприятии. Ввод в эксплуатацию - это событие, фиксирующее готовность изделия к использованию по назначению. Начало эксплуатации изделия - момент ввода изделия в эксплуатацию. Дата ввода изделия в эксплуатацию определяет, например, гарантийные обязательства продавца. Если Вы приобрели в магазине телевизор, то его эксплуатация начинается с того момента, как Вам вручили коробку с телевизором и чек о продаже. Если Вы его разобьёте, пока будете везти домой, то Вам откажут в гарантийном ремонте на основании того, что Вы его неправильно эксплуатировали (транспортирование - это вид эксплуатации). В своем примере я указал, что СИ были приобретены у производителя. С момента приобретения, хотите вы или нет, но эксплуатация СИ началась. Датой ввода в эксплуатацию будет дата, указанная в документе о приобретении. После этого СИ транспортируются, хранятся, применяются и т.д. В этом случае, акт ввода в эксплуатацию, составленный на предприятии (когда бы то ни было), юридически никого волновать не будет.

Представим следующую гипотетическую ситуацию. Вы приобрели у производителя партию из 100 СИ утвержденного типа, но не поверенных. Привезли их на предприятие и тут выяснилось, что СИ должны быть поверены. Вы обращаетесь в ЦСМ для заключения договора на проведение поверки. Вопрос: какую поверку в соответствии с договором должен провести ЦСМ? Если следовать комментариям Голубева, то ЦСМ должен принять СИ на первичную поверку. И вам это будет выгодно, поскольку первичную поверку партии СИ можно сделать путем поверки выборки СИ из поверяемой партии, а это дешевле, чем поверка каждого экземпляра. Но если следовать закону и элементарной логике, то ЦСМ должен отказать вам в такой поверке. Дело в том, что в момент приобретения произошел ввод СИ в эксплуатацию. После этого никто не может гарантировать однородность партии. Поскольку теперь СИ находятся в эксплуатации, ЦСМ (в соответствии с законом) должен принять СИ на периодическую поверку и поверить каждый экземпляр.

См комментарии Голубева по приказу 1815. Он считает: если с СИ не представлено свидетельство предыдущей поверки, то СИ подлежит первичной поверке. Комментарий Голубева, очевидно, следует из идеи, что, если что-то не соответствует установленному требованию, то необходимо проводить более "жесткую" поверку. Но, во-первых, этот комментарий противоречит закону, а во вторых, по-моему, приоритет первичной поверки идет только от названия и последовательности проведения. Первичную поверку партии СИ можно проводить выборочно, а периодическая поверка проводится в отношении каждого экземпляра. Первичная поверка после ремонта (в проекте правил поверки) предполагала возможность поверки только в той части, в которой проводился ремонт. Закон, вроде бы, не запрещает проводить периодическую поверку, если не проведена первичная. Вопрос: так какая поверка более "жесткая"?

у вас все гораздо хуже, чем мне казалось ... месяц назад покупал себе летние туфли для перемещения по офису; продавец выдавая туфли и чек сказала "гарантия начнется с начала сезона - в мае"; так ввела она мои туфли в эксплуатацию или нет ? :)/>/> или я их сейчас ношу нелегально без ввода в эксплуатацию? :)/>/> как только уполномоченное лицо подписало акт о вводе в эксплуатацию,так это событие и свершилось тогда выводом из эксплуатации борща является посещение туалета; и без лишних слов и пожеланий Эксплуатацию туфель вы начинаете с момента их приобретения, а применение по назначению с начала сезона. Поэтому законом было установлено, что гарантии должны начинаться с начала сезона. Но, представим себе, что купив туфли, Вы в течение двух недель решили вернуть туфли продавцу, т.к. они вам не подошли по цвету. Приносите туфли в магазин, а вам отказывают в возврате денег на основании неправильной эксплуатации изделия, приведшей к его порче (они лежали у Вас в каком-то сыром чулане и покрылись плесенью). Что касается борща, то существуют изделия разового применения (например боеприпасы). Их эксплуатация заканчивается на этапе применения по назначению (не зависимо от того сходите вы после этого в туалет или нет).

ну если для вас документальное оформление занимает год, то это "в состоянии оформления" :)/>/> мне просто интересно вы когда-нибудь что-нибудь вводили в эксплуатацию? или из эксплуатации выводили? :)/>/> Я никогда ничего не вводил в эксплуатацию и, тем более, ничего из эксплуатации не выводил. Вводить в эксплуатацию - значит совершать какие-то действия, но ввод в эксплуатацию - это событие, которое характеризуется моментом. Моментально ничего сделать нельзя. Следовательно ввод в эксплуатацию есть, а введения в эксплуатацию нет (это согласно определениям терминов в области эксплуатации). Так же отсутствует термин "вывод из эксплуатации". Ввод есть, а вывода нет. Есть термин "снятие с эксплуатации". Термины "ввод в эксплуатацию" и " "снятие с эксплуатации", на мой взгляд, введены только с одной целью - определить моменты начала и конца эксплуатации изделия - очень важные моменты для установления правоотношений. Акт ввода в эксплуатацию изделия - это только один из способов оформления события, которое фиксирует готовность изделия к использованию по назначению, причем не самый распространенный. Я бы сказал, что вод в эксплуатацию только малой толики изделий оформляется актом ввода в эксплуатацию. Самым же распространенным способом оформления ввода в эксплуатацию является выдача чека о приобретении изделия в магазине. Примером изделия предприятия общественного питания может являться борщ. Началом эксплуатации борща в ресторане считают момент, когда официант приносит тарелку борща, ставит ее на стол и произносит слова: "Готово, кушать подано!".

Вот с чем я согласен, так это с тем, что литр - это величина (объективная реальность), а когда осталось половина литра, то начинается субъективное восприятие окружающей действительности. С наступающим Новым годом!!!

Метр - это величина, а полметра - уже значение?!

Вопрос возник из ситуации. Имеются в наличии твердомеры по Шору, которых нет в госреестре, отказываем в поверке и предлагаем калибровку. Заказчика не устраивает калибровка, принципиально хочет поверку, т.к. использует СИ при арбитражных измерениях и свидетельство для них более важный документ, чем сертификат. Просит меня, закрыть глаза на госреест и выписать свидетельство. Хочу сослаться на документ. В соответствии с законом в сфере ГРОЕИ к применению допускаются СИ утвержденного типа прошедшие поверку. Все требования к поверке СИ установлены как требования по поверке СИ утвержденного типа. Прямых указаний по невозможности поверки СИ неутвержденного типа нет. Когда-то никакого утверждения типа не было, но поверка была. В свидетельстве о поверке требуется указать сведения об утверждении типа. Укажите, что тип не утвержден и выдайте свидетельство о поверке, если в Ваших документах об аккредитации нет соответствующих ограничений. В противном случае придется отказаться от ссылки на аккредитацию. Не знаю, устроит ли вашего заказчика такое свидетельство. Если устроит, то, думаю, что в остальном вы неподсудны.

Вы согласны, что: 1. Сила тока - величина 2. 16 мА - значение величины 3. Требование предъявляется к величине 4. В фразе опущено слово значений (Сила тока не должна превышать значений 16 мА), при этом смысл фразы не был потерен и даже избавил ее от излишней громоздкости. То, что сила тока - величина я согласен. Что требование должно предъявляться к величине - об этом говорил я сам. С остальным не согласен. Попробую пояснить. Если бы я написал, что величина не должна превышать значения, то был бы очень не прав, поскольку сравнивать можно только однородные сущности. Как я показал ранее, величина и значение величины не могут рассматриваться как однородные сущности. Поэтому требование к величине может быть построено только следующим образом: "величина не должна превышать величину". Но Вы сейчас скажете, что я сам себе противоречу, поскольку 16 мА - это значение величины, и будете не правы. Напомню еще раз, что я сейчас рассуждаю с точки зрения классически представлений. Что такое 1 мА? Это дольная единица величины. Что такое единица величины? Это величина принятая по соглашению. Что такое 16 единиц величин? Ответ очевиден - это величина.

состояние - это процесс растянутый во времени, состояние консервации, состояние ремонта , состояние неисправности. а ввод в эксплуатацию - это событие, событие документального подтверждения готовности к использованию по назначению, но готовность к использованию по назначению - это уже опять состояние Документальное оформление события - это не само событие. Согласно ГОСТ 25866-83 "Ввод в эксплуатацию: Событие, фиксирующее готовность изделия к использованию по назначению и документально оформленное в установленном порядке".

завершенное событие Я абсолютно согласен с тем, что ввод в эксплуатацию - это событие, но только благодаря определению термина, приведенному в ГОСТ 25866-83 (действующему), но я не согласен, что в законе определено событие. Готовность, пусть даже документально оформленная - это состояние. На мой взгляд произошел недопустимый казус. При разработке закона потеряли два первых слова из определения, приведенного в ГОСТ 25866-83. В результате, для всех остальных изделий ввод в эксплуатацию - это событие, а для СИ - готовность. Первое совершается моментально, а второе имеет протяженность во времени. И самое интересное, что за столько лет существования этого закона никто не удосужился отредактировать определение термина.

событие А как же быть с определением, проведенным в ФЗ-102: "Ввод в эксплуатацию средства измерений - документально оформленная в установленном порядке готовность средства измерений к использованию по назначению"? Получается, что ввод в эксплуатацию СИ - это состояние СИ.

Вы же уже дважды меняете свои обвинения затем А ведь известно, что требование к результату измерений устанавливается указанием погрешности/неопределенности этого измерения. Еще варианты... Ничего я не меняю. Значение величины может быть получено только в результате измерений. В классической метрологии (это, чтобы Вы не ссылались на РМГ 29-2013) результат измерений - это значение величины. Можно установить требование к точности измерений, но не к результату. Чтобы не наводить тень на плетень предлагаю свой вариант требования: "Сила тока не должна превышать 16 мА".

Хотелось бы узнать мнение участников форума. Ввод в эксплуатацию СИ - это процесс, состояние или событие.

...и таким образом установили требование к результатам измерений этой величины. Но требования к результату измерений устанавливать нельзя. Результат должен быть таким как получится, а не таким как надо.

Требование устанавливаем к величине (сила тока). Судим о величине по значению величины имеем Сила тока, потребляемого устройством, должна иметь значения не более 16 мА В приведенной Вами фразе Вы установили требование к значениям величины.

Строго говоря, ни величину, ни значение величины потреблять нельзя. Потребляют материальные объекты. Ни величина ни значение величины таковыми не являются. Чтобы понять это попробуйте вместо колбасы употребить в пищу ее длину. Но вопрос заключался не в этом. По сути вопрос звучит так: "К чему должно устанавливаться требование - к величине, или к ее значению?". С точки зрения классической метрологии величина объективна, а значение величины - субъективное восприятие объективной реальности, которое имеет некоторую ошибку. Если рассматривать вопрос с этой точки зрения, то, естественно, требование должно определять величину, а не ее значение. Если установить требование к значению, то вам ответят: "Сейчас нарисуем то, что надо".

Вы пишите "есть задача". Откуда эта задача появилась? Задача появилась из необходимости соответствовать GLP, поскольку лаборатория выполняет платные анализы по испытаниям веществ на токсичность Ну, вот! А в первом своем сообщении вы представили дело так, будто выполняете научно-исследовательскую работу по изучению поведения крыс. А на самом деле вы проводите испытания веществ на токсичность. Раз так, то есть методика испытаний и не исключено, что в ней что-то нормировано, то, что вы пытаетесь реализовать своим оборудованием. Пока не понятно, что именно и как это реализуется. Но, предположу, что токсичность как-то должна оцениваться и для этого, возможно, что-то должно измеряться. В таких условиях может "появится" как СИ, так и ИО.

С философической точки зрения неопределенность это погрешность методики измерения, она включает не только систематическую и случайную составляющую измерения, но и погрешность стандарта. Вы забыли добавить слова "по моему мнению". Когда сможете рассказать о неопределенности ни разу не произнеся слово "погрешность", можете предполагать, что Вы что-то поняли в этом вопросе.

Несмотря на предпраздничную суету, м/б кому-нибудь удастся разобраться в этой статье С первого прочтения понял только то, что в статье, по-моему, присутствует какая-то мешанина понятий.

Вы пишите "есть задача". Откуда эта задача появилась?

Применительно к моему ТС, уже сделали без проблем.Остался вопрос, все-таки регистратор это СИ или не СИ. Могу я исходя из анализа некоей кривой полученной без измерений сделать вывод, можно на данной территории построить атомную станцию или нет? Мне почему-то сложно признать основной функцией устройства не измерение, а запись неизвестно чего. Для меня регистрация процесса это не более чем упрощение восприятия и освобождение оператора от необходимости "глазом" следить за стрелкой и записывать результаты в блокнот. Тем более, что процессы быстротечны и можно моргнуть не в тот момент. Применительно к моему примеру о самописцах на заводских печах, на большинстве из них записывающие узлы у меня вообще были сняты или под "трубочки" положены сложенные бумажки, чтобы перо не касалось бумаги. "Основная функция" оставалась только там, где ОТК должно было прикладывать и хранить график отжига и там, где необходимо было удостовериться, что в отсутствие оператора ничего нештатного не происходило. В остальных случаях роль "самописца" выполнял оператор. По сравнению с сейсмическими сигналами нагрев и охлаждение печи, конечно, на несколько порядков более медленный процесс, но принцип работы устройств одинаков. Если по результатам регистрации некоторого процесса каждой точке кривой, описывающей этот процесс, присвоено значение величины, то это - измерение.

Согласно того, что захотела написать левая нога автора документации? Или того, что реально ТС делает? Я бы ответил утвердительно на оба эти вопроса. Просто в процессе своего жизненного цикла (от создания до списания) техническое средство может иметь разное назначение.