Lavr

т.е. измерение это эксперимент, а, значит, калибровка- испытание. Эксперимент - (лат. experimentum - проба, опыт) - метод эмпирического познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях (зачастую специально конструируемых) получают знание относительно связей (чаще всего причинных) между явлениями и объектами или обнаруживают новые свойства объектов или явлений. Э. могут быть натурными и мысленными. Натурный Э. проводится с объектами и в ситуациях самой изучаемой действительности и предполагает, как правило , вмешательство экспериментатора в естественный ход событий. Мысленный Э. предполагает задание условной ситуации, проявляющей интересующие исследователя свойства, и оперирование идеализированными объектами (последние зачастую специально конструируются для этих целей). Промежуточный статус носят модельные Э., проводимые с искусственно созданными моделями (которым могут соответствовать, а могут и не соответствовать какие-либо реальные объекты и ситуации), но которые предполагают реальное изменение этих моделей. Э. как исследовательско-преобразовательная деятельность может быть рассмотрен как особая форма практики, позволяющая устанавливать (не)соответствие концептов и конструктов познания, теоретически обнаруживаемых связей и отношений - действительности. В так называемых решающих Э. проверке может подвергаться теория в целом. Э. представляет собой наиболее сложный и эффективный метод эмпирического познания, с которым связано становление европейской опытной науки и утверждение доминирования объяснительных моделей в естествознании в целом. Он ведет свое начало от исследований Г. Галилея и основанной после его смерти Флорентийской академии опыта. Теоретически Э. был обоснован впервые в работах Ф. Бэкона, последующая разработка идей которого связана с именем Милля. Монопольное положение Э. было поставлено под сомнение только в 20 в. прежде всего в социогуманитарном знании, а также в связи с феноменологическим, а затем и герменевтическим поворотом в философии и науке, с одной стороны, и тенденцией к предельной формализации (математизации) естествознания - с другой (появление и рост удельного веса математических модельных Э.). Э. предполагает создание искусственных систем (или "обискусствливание" естественных), позволяющих влиять на них путем перегруппировки их элементов, их элиминирования или замены другими. Отслеживая при этом изменения в системе (которые квалифицируются как следствия предпринятых действий), можно раскрыть определенные реальные взаимосвязи между элементами и тем самым выявить новые свойства и закономерности изучаемых явлений. В естествознании изменение условий и контроль за ними осуществляются за счет использования приборов разного уровня сложности (от звонка в опытах И. Павлова по условным рефлексам вплоть до синхрофазотронов и т.п. устройств). Э. проводится для решения определенных познавательных задач, продиктованных состоянием теории, но и сам порождает новые проблемы, требующие своего разрешения в последующих Э., т.е. является также и мощным генератором нового знания. Э. позволяет: 1) изучать явление в "чистом" виде, когда искусственно устраняются побочные (фоновые) факторы ; 2) исследовать свойства предмета в искусственно создаваемых экстремальных условиях или вызывать явления, в естественных режимах слабо или вообще не проявляющиеся; 3) планомерно изменять и варьировать различные условия для получения искомого результата; 4) многократно воспроизводить ход процесса в строго фиксируемых и повторяющихся условиях. К Э. обычно обращаются: 1) когда пытаются обнаружить у объекта не известные ранее свойства для продуцирования знания, не вытекающего из наличного (исследовательские Э.); 2) когда необходимо проверить правильность гипотез или каких-либо теоретических построений (проверочные Э.); 3) когда в учебных целях "показывают" какое-либо явление (демонстрационные Э.). Особый тип Э. составляют социальные Э. (в частности, Э. в социологии). По сути, каждое человеческое действие , предпринятое для достижения определенного результата, может быть рассмотрено как своего рода Э. По логической структуре Э. делятся на параллельные (когда процедура экспериментирования основана на сравнении двух групп объектов или явлений, одна из которых испытала воздействие экспериментального фактора - экспериментальная группа , а другая нет - контрольная группа ) и последовательные (в которых нет контрольной группы, а замеры делаются на одной и той же группе до и после введения экспериментального фактора). В.Л. Абушенко

102ФЗ Если эксперимент это не совокупность операций, а совокупность операций не эксперимент, то конечно. Если про сон можно сказать, что это не сон, то про не сон можно сказать, что это сон. Значение физической величины это не параметр? Почитайте в интернете, что такое параметр и что такое эксперимент.

Хотелось бы не столько ответить, сколько присоединиться к вопросу. Как я понимаю,выполнение ГОЗ - это деятельность в области обороны и безопасности. Эта область деятельности указана в законе, а значит и производство и испытания оборонной продукции наполовину уже сфера ГРОЕИ. Остается надеяться на ограничительный перечень. А такой есть?

1. ИО не может применяться при поверке, потому, что ИО - это средство испытаний, а не средство поверки. 2. Используя гирю для взвешивания вполне можно забивать гвозди. Если бы существовал государственный реестр молотков, то не исключено, что некоторые гири туда были бы внесены.

Измерение измеренного?Измерение измеренного - это измерение также, как красное - это красное. Измерение измеренного - суть любого измерения с точки зрения концепции неопределенности. Это говорит о том, что измерение (калибровка) - не эксперимент, а следовательно и не испытание. Сравнение результата измерения измеренной величины с требованием?Почему не создание воздействия на вход СИ и определение соответствия выходного параметра входному воздействию? Потому, что на выходе СИ нет никакого параметра. На выходе СИ - значение величины (сообщение). Калибровка в отношении поверки как проверочное слово в отношении проверяемого слова в русском языке. То, что "не налезает" на калибровку, "не налезет" и на поверку. Поэтому нет смысла дальше рассуждать является ли поверка испытанием.

При поверке применяются средства поверки. Этими средствами могут быть: - эталоны; - средства измерений; - испытательное оборудование; - вспомогательное оборудование; - стандартные образцы. Одно другому не мешает. Мешает. Не пытайтесь перепрыгнуть через определение термина. Тогда изложите свои доводы в том числе и работникам ФСА, чтоб они пересмотрели свою концепцию и переписали Критерии аккредитации. А то получается мы живем в условиях жуткого лингвистического нонсенса. ФСА не метрологи. Они черпают свои понимания у нас. Я сейчас не на той должности, чтобы рулить сверху, поэтому пытаюсь по возможности "калибровать" снизу.

При поверке применяются средства поверки. Этими средствами могут быть: - эталоны; - средства измерений; - испытательное оборудование; - вспомогательное оборудование; - стандартные образцы. Одно другому не мешает. Мешает. Не пытайтесь перепрыгнуть через определение термина.

Я бы сказал, что и поверка и калибровка это испытания, но для них придумали другое название. Т.е. это разновидность испытаний.Если я определяю правильно ли устройство передает информацию о напряжении в сети в АСУ, то это испытание, а если это устройство называется вольтметр и оно показывает напряжение в сети стрелочкой или цифрами на табло, то это испытание называется калибровка или поверка. Если идти по формальному признаку, то, если поверка и калибровка - это виды испытаний, то это должно было найти свое отражение в определениях терминов. Я, например, придерживаюсь мнения, что суть калибровки - это измерение, а поверки - измерительный контроль. Это отражается и на способе применения термостата при поверке, который отличается от способа применения термокамеры при испытаниях. Я думаю, что термостат совместно с эталонным термометром, применяемые для поверки, вместе образуют эталон, предназначенный в соответствии с определением термина, для реализации единицы.

Уважаемый Максим Викторович! В приведенном Вами примере отсутствует испытательное оборудование, поскольку процедура, описанная Вами - это не испытания, а поверка. При поверке тоже применяется испытательное оборудование. Более того, форма 3 Критериев аккредитации именно так и называется - Сведения об испытательном оборудовании, применяемом при поверке. А поверка - это испытания? Нет. Но операции частично или полностью могут быть одними и теми же. Ногами мы всегда двигаем примерно одинаково, не смотря на то, что цели нашего движения (наши назначения) могут быть разными. Если поверка - не испытания, то техническое средство, применяемое для поверки не может быть испытательным оборудованием.

Уважаемый Максим Викторович! В приведенном Вами примере отсутствует испытательное оборудование, поскольку процедура, описанная Вами - это не испытания, а поверка. При поверке тоже применяется испытательное оборудование. Более того, форма 3 Критериев аккредитации именно так и называется - Сведения об испытательном оборудовании, применяемом при поверке. А поверка - это испытания?

Разве я такое сказал? Вы говорили: "Воспроизводить-это значит создавать и контролировать...", а я сказал, что: "Любое СИ, если следовать вашей логике, состоит из испытательного оборудования и средства контроля", другими словами, измерять - это значит воздействовать и контролировать. В любом ИО, которое способно формировать различные уровни воздействий существует устройство, посредством которого мы устанавливаем необходимый нам режим. Оно может, например, представлять из себя переключатель (регулятор), а также соответствующие различным режимам риски и циферки. Откройте руководство по эксплуатации любого ИО, и вы почти наверняка найдете там описание такого устройства. Не надо "переводить" СИ в индикаторы или в ИО. Надо, просто, изначально правильно определять назначение технических средств. Если в состав ИО будут входить СИ, а в состав СИ будут входить ИО и СК, а в состав ИО будут входить... Есть смысл продолжать, или вы сами поймете, что мы никогда не раскрутим эту цепочку?

Уважаемый Максим Викторович! В приведенном Вами примере отсутствует испытательное оборудование, поскольку процедура, описанная Вами - это не испытания, а поверка.

Уважаемый Артем Анатольевич! В теме, которую мы обсуждаем, рассматривается вопрос целесообразности привлечения метрологической службы к аттестации ИО. Таким образом, уже сама тема, которую мы обсуждаем, с точки зрения стандартов по аттестации ИО является крамольной. Не будь этой "крамолы", то и обсуждать было бы нечего. Читайте стандарт и выполняйте его требования (закон глуп, но это закон). Если в составе ИО могут быть средства измерений, то участие МС в аттестации ИО несомненно необходимо. Но в том-то и дело, что в составе ИО средств измерений быть не может, также как нет ИО в составе СИ (оставлю участникам форума возможность поупражняться, размышляя над тем, какая часть СИ при соответствующей фантазии могла бы быть названа ИО). Это объясняется простым принципом - часть всегда имеет назначение целого. Если понять, что в составе ИО не может быть средств измерений, то вам не придется их поверять и вы при этом не нарушите требований стандартов. Следовательно, в том, что я говорю относительно СИ отсутствует призыв к нарушению НД. Знаете, у меня складывается впечатления, то ли Вы вообще не вникались в работу ИО, то ли если и испытывали, но не более чем велосипеды, и и то пока не развалятся, хотя всем хотите дать понять, что вы Главный специалист по испытательному оборудованию. Я Вам максимально приближенно к действительности дал понять, что любое ИО воспроизводит условия испытаний, но чтобы воспроизводить, нужно при этом еще и контролировать и измерять то, что Вы воспроизводите. Воспроизводить-это значит создавать и контролировать, воспроизводить и создавать-это не тождественно. Вы поймите, что испытательное оборудование практически всегда создается на диапазоны условий испытаний, и контролировать их, кроме как средствами измерения, никак невозможно. А если Вы хотите сказать, что СИ будут стоять отдельно, а ИО-только создавать условия, то тогда уж извините - что Вы хотите назвать ИО нельзя будет назвать по определению.!!!!!!!!!!!!! Я выше уже говорил, что самое сложное - это понять как можно воспроизводить не измеряя. Хотел, чтобы подумали над ИО в составе СИ, но чувствую, у Вас уже терпения не хватает. Давайте сначала разберемся с СИ (они ближе метрологам). Любое СИ, если следовать вашей логике, состоит из испытательного оборудования и средства контроля. В качестве испытательного оборудования выступает мера, воспроизводящая нормированное воздействие, а в качестве средства контроля компаратор, обеспечивающий сравнение, как бы они ни были реализованы внутри черного ящика, называемого средство измерений. Но ни у кого и в голову не приходит разделить поверку СИ на аттестацию ИО и аттестацию СК. Более того, и мера, и компаратор в соответствии с определениями терминов являются средствами измерений. Предположим в термокамере имеется некоторое устройство по которому вы устанавливаете температуру в камере. По вашему - это СИ, а по моему - это средство для регулирования воздействующего фактора. Причем по этому устройству я устанавливаю не просто температуру в точке камеры, а именно нормированное условие, включающее, в том числе, распределение температур по объему камеры. А правильность формирования условий мы подтверждаем не путем поверки СИ, а путем аттестации ИО. Всегда важен не промежуточный, а конечный результат. В ИО еще может быть установленно множество датчиков, являющихся СИ утвержденного типа, но при этом средствами измерений они являться не будут, а будут ИО (частью ИО).

Позволю себе придраться к словам. Ни ИО, ни СИ, ни даже СК не выполняют функцию контроля. Контролирует, а также испытывает и измеряет человек. ИО - это средство испытаний, предназначенное для воспроизведения условий испытаний. Все, что входит в состав ИО для воспроизведения условий испытаний - это ИО. ИО не является ни в какой своей части средством измерений или контроля.

Я усомнился лишь в том, что техническое устройство, применяемое для поверки может рассматриваться как ИО. Но это уже совсем другая история.

Мне казалось я знаю это, но если у вас есть интересная информация, с удовольствием ознакомлюсь.

Уважаемый Артем Анатольевич! В теме, которую мы обсуждаем, рассматривается вопрос целесообразности привлечения метрологической службы к аттестации ИО. Таким образом, уже сама тема, которую мы обсуждаем, с точки зрения стандартов по аттестации ИО является крамольной. Не будь этой "крамолы", то и обсуждать было бы нечего. Читайте стандарт и выполняйте его требования (закон глуп, но это закон). Если в составе ИО могут быть средства измерений, то участие МС в аттестации ИО несомненно необходимо. Но в том-то и дело, что в составе ИО средств измерений быть не может, также как нет ИО в составе СИ (оставлю участникам форума возможность поупражняться, размышляя над тем, какая часть СИ при соответствующей фантазии могла бы быть названа ИО). Это объясняется простым принципом - часть всегда имеет назначение целого. Если понять, что в составе ИО не может быть средств измерений, то вам не придется их поверять и вы при этом не нарушите требований стандартов. Следовательно, в том, что я говорю относительно СИ отсутствует призыв к нарушению НД.

Боюсь, что разбирая отдельные примеры, невозможно привести доказательство для общего случая. Всегда останется сомнение, что рассмотренные примеры охватывают всю совокупность возможных вариантов. Если решить задачу для общего случая, станут понятными и частные примеры. На мой взгляд, проблема метрологов в том, что они считают, что СИ занимает некоторое привилегированное положение среди других технических средств с использованием которых выполняются некоторые определения. Но это не так. И СИ и ИО обладают, если можно так выразится, одним и тем же статусом. Таким образом, если правильным считать требование "Все средства измерений, входящие в состав ИО должны быть поверены", надо будет считать правильным и требование "Всё ИО, входящее в состав СИ, должно быть аттестовано". При этом, последнее требование должно содержаться в законе об обеспечении единства измерений. Кто ни будь видел такое требование? Нет. Попробуйте ответить почему. Может следует доработать закон в этом направлении?

Уважаемый Максим Викторович, разрешите поинтересоваться, в данном примере вы образцовый платиновый термометр используете, как средство измерения. Или этот пример Вы привели для того, чтобы показать, чем Вы пользуетесь для аттестации??? Платиновый термометр используется как эталон для поверки СИ температуры совместно с термостатом. В состав ИО (термостата) он номинально не входит. Но никто не мешает применять этот же (или другой) платиновый термометр для аттестации термостата. И таких примеров можно много привести, так же как и нелогичных примеров когда ИО становятся СИ (путем внесения в государственный реестр СИ РФ) и наоборот. Не хочется углубляться в дебри вопроса, является ли поверка испытанием (я склоняюсь пока к отрицательному ответу). Но если так, то это один из немногих случаев, когда метрологическая служба должна участвовать в аттестации, поскольку именно она эти "испытания" и проводит. Другими словами - это не очень удачный пример для обсуждаемой темы.

если вы прочтете сообщения выше, то натолкнетесь на цитированный пунктик из ГОСТ РВ, где написано, что если в состав ИО входят СИ не отнесенные, соответствующим указом к индикаторам, должны быть поверены. Т.е. если вдруг, никто не говорит, что они бязаны там быть,но на тот случай если они там есть. Но Lavr не может этого допустить, возможно не сталкивался с этим. вы сами написали "...как правило...", но ведь есть и исключения. В обсуждаемом стандарте еще написано следующее. "П р и м е ч а н и е –– Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то их поверка не проводится, а порядок и объем выполняемых операций для проверки их исправности и работоспособности определяются в эксплуатационной документации на ИО (его составные части) и (или) в методике аттестации конкретного ИО". Обратите внимание, что речь идет об испытаниях продукции, поставляемой в сферу обороны и безопасности, а следовательно, это сфера государственного регулирования. Но какой-то стандарт вдруг разрешает нарушать закон и не поверять СИ. Предлагаю привести пример применения СИ, встроенных в ИО, с которыми я не сталкивался, и попробуем его разобрать. вы сами себя загоняете в придуманный тупик. Сами не понимаете, похоже, о чем пишите и людей, которые будут это читать, вводите в заблуждение. особенно мне понравилось словосочетание "..какой-то стандарт ..." Можно узнать, кем вы работаете? То-есть, как это я не знаю о чем пишу? Я привел цитату из известного Вам стандарта и анализирую приведенное положение. Кем я работаю, я не скажу. А то вдруг скажу, а Вы окажетесь БОЛЬШИМ начальником и сделаете так, чтобы меня уволили. А мне семью кормить надо. Или наоборот, окажется что у меня высокий метрологический статус и Вы согласитесь со мной только из-за моего статуса, а мне это не интересно. Я исхожу из того, что на форуме, как в бане, все равны. Для Вас, похоже, нормативные документы святы. Это плохо. Если не подвергать их критике, они никогда не станут лучше.

если вы прочтете сообщения выше, то натолкнетесь на цитированный пунктик из ГОСТ РВ, где написано, что если в состав ИО входят СИ не отнесенные, соответствующим указом к индикаторам, должны быть поверены. Т.е. если вдруг, никто не говорит, что они бязаны там быть,но на тот случай если они там есть. Но Lavr не может этого допустить, возможно не сталкивался с этим. вы сами написали "...как правило...", но ведь есть и исключения. В обсуждаемом стандарте еще написано следующее. "П р и м е ч а н и е –– Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то их поверка не проводится, а порядок и объем выполняемых операций для проверки их исправности и работоспособности определяются в эксплуатационной документации на ИО (его составные части) и (или) в методике аттестации конкретного ИО". Обратите внимание, что речь идет об испытаниях продукции, поставляемой в сферу обороны и безопасности, а следовательно, это сфера государственного регулирования. Но какой-то стандарт вдруг разрешает нарушать закон и не поверять СИ. Предлагаю привести пример применения СИ, встроенных в ИО, с которыми я не сталкивался, и попробуем его разобрать.

разве я говорила, что ИО предназначено для измерений. Всем извесно, что ИО это техническое устройство,которое воспроизводит условия испытаний. В состав многих ИО входят СИ, применяемые для измерений и контроля значений характеристик. Каким образом вы будете контролировать условия испытаний? Воспроизведение и измерение - это разные функции. Думаю, что ваше непонимание связано с тем, что вы не видите возможности воспроизводить что-либо одновременно это не измеряя. То, что вы называете СИ входящими в состав ИО скорее всего таковыми не являются, поэтому на них не должны распространяться требования по обеспечению единства измерений. Условия испытаний, воспроизводимые ИО контролируются при его аттестации, естественно с применением соответствующих СИ.

Уважаемый Артем Анатольевич, я всегда отдаю себе отчет, когда что-то говорю. У Вас путаница понятий. Вы валите все в одну кучу, но у меня, к сожалению нет времени заниматься ликбезом на таком уровне. Думаю, и без меня многие участники форума смогут ответить на ваши вопросы и вывести Вас из "ступора". Надеюсь я не сказал ничего обидного. Со мной тоже иногда такое случается. На то форум и существует, чтобы выходить из таких положений.

1. Если бы у бабушки..., то она была бы дедушкой. Если бы ИО было предназначено для измерений, то оно было бы средством измерений. 2. Не путайте измерение и оценку соответствия.

Менделеев с удовольствием делал чемоданы и получал от этого неплохой доход.